Trainingseffekt - eine Quizfrage

[Osso]

Bein N=1 gibt es auch naturgemäß keine Kontrollgruppe, man kann also schon mal nicht sagen was eine alternative Trainingsform für den Athleten gebraucht hätte.

 

[pjotr]

N=1 ist völlig ausreichend bei Längsschnittsbetrachtungen.

Ganz sicher nicht! Im Gegenteil! n=1 Experimente liefern auch im Längschnitt ein unerschöpfliches Potenzial für das Auffinden von Scheinkorrelationen. Das zeitliche Zusammentreffen von zwei Ausprägungen oder Ereignissen begründet niemals automatisch einen kausaleen Zusammenhang.
Das gilt erst recht für trainingsmethodische Betrachtungen bei denen eine Vielzahl von Variablen einen Einfluss auf das "Outcome" hat. Bei deinem 1h Experiment ist der Studienzeitraum zudem viel zu ki´urz als das man überhaupt auch nur ansatzweise etwas sagen könnte. Es ist ja nicht mal umfassend klar, in welchen Zeiträumen Trainingsinahlte bestimmte physiologische Veränderungen auslösen.

Das einzige was sicher ist, ist , dass auch nach um ein Vielfaches längeren Interventionszeiträumen physiologische Veränderungen in trainingsmethodischen Interventionsstudien oft so klein sind, dass sie statistisch nicht signifikant sind. Beispiele dafür gibt es mehr als genug in der Literatur.

Am Ende des von dir propagierten Experiments wird niemand unterscheiden können, ob irgendwleche Leistungsveränderungen reiner Zufalls sind, was mit dem Experiment zu tun haben, verzögerte Reaktionen auf Trainingsinhalte oder Belastungs- und Umfangreduzierungen in der Periode vor dem Experiment zurückzuführen sind oder irgenwelche anderen Umweltfaktoren, etwa den Reisestress, zurückzuführen sind oder ob sich die verschiedenen Effekte verstärken oder aufheben.

 

[pjotr]

Bein N=1 gibt es auch naturgemäß keine Kontrollgruppe, man kann also schon mal nicht sagen was eine alternative Trainingsform für den Athleten gebraucht hätte.

Definitiv. Es gibt schon sehr gute Gründe warum man randomisierte Kontrollstudien macht ...

 

[Fe der Bergfloh]

Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist wohl nicht der primäre Grund für die Durchführung des Experiments.

 

[Argonrockt]

...ist hier schon Winterpause?

 

[ronde2009]

Ja genau. Hier wird gar nicht mehr praxisnah mitgedacht.
Mich interessiert was bei den Stunden All Outs im Muskel oder Herz-Kreislaufsystem passiert und ob man durch diese doch sehr anstrengend Belastungsform schnell Leistungszuwächse generiert oder abbaut.
Einfach nur mal das Thema auf Stundenleistung und Training eingrenzen und den ganzen HIT Kram vergessen.
Bisher habe ich eine Literaturstelle von Fe zu den vermuteten Anpassungen erhalten.
Wirklich noch nie untersucht.?

 

[stevensed]

Bitte ggf unter avanti dilettanti verbuchen - aber wenn ich mich nicht irre, dann ist dein Vorschlag nun nicht gerade "alltagsnah".

Hier wird gar nicht mehr praxisnah mitgedacht.

Dein dargestelltes Szenario hat dafür recht umständliche Vorraussetzungen.

Mich interessiert was bei den Stunden All Outs im Muskel oder Herz-Kreislaufsystem passiert und ob man durch diese doch sehr anstrengend Belastungsform schnell Leistungszuwächse generiert oder abbaut.

Irgendwas wird im System durch diese Belastung sicherlich schon passieren. Fraglich, ob die vermeintliche Veränderung durch die lange Ruhezeit zwischen den Einheiten nicht sofort wieder verschwindet. Schlimmstenfalls schleicht sich ein Fehler ein.

Also, wenn ein durchtrainierter Sportler an dein Experiment tritt, dann kommt diese Person hinterher bestenfalls ohne kleinere Schäden raus oder aber es hat nach den vierzehn Tagen ein Abbau stattgefunden. Ist nur meine Vermutung.

Bin mal gespannt ob der Proband überhaupt den 2. Stundentest schafft.

Warum nicht? Warum sollte der/die Unglückliche denn nicht alle Tests absolvieren können? Ich nehme aber an, dass die einzelnen Ergebnisse kaum besser werden dürften.

Wirklich noch nie untersucht.?

Du kannst ja nach Untersuchung dann ein Buch darüber verfassen:
"Trainingstips für die Konkurrenz"

 

[DaPhreak]

...
Du kannst ja nach Untersuchung dann ein Buch darüber verfassen:
"Trainingstips für die Konkurrenz"

 

[ronde2009]

mit Büchern kann man leider heute zu Tage kein Geld mehr verdienen.

 

[Fe der Bergfloh]

Irgendwas wird im System durch diese Belastung sicherlich schon passieren. Fraglich, ob die vermeintliche Veränderung durch die lange Ruhezeit zwischen den Einheiten nicht sofort wieder verschwindet. Schlimmstenfalls schleicht sich ein Fehler ein.

Bin grundsätzlich auch der Meinung, dass lockere Einheiten zwischen den 5 Stundentests für Höchstleistungen besser wären, als Hotel Vollpension. Aber ich kenn schon so Spezialisten, die eigentlich nix anderes machen als Rennen fahren und quasi ohne Training auskommen.

Was für ein Fehler könnte sich einschleichen ?

 

[ronde2009]

Denke ich auch, Fe. leichte Bewegung wäre wahrscheinlich besser für den Körper. Aber ich bin eben so. Gerade wieder 60 Min gefahren. Es war nicht toll nach drei Tagen wieder auf dem Rad zu sitzen. Hatte nur gestern abend 1 Minute Sport gehabt. Armdrücken mit verbundenen Augen. Zumindest gewonnen. Mein Kollege hat nun eine verletzte Schulter.
Aber die grölende Meute wollte das so.
Dann heute 300km Autofahrt vor dem Training.
Es ging zumindest wieder so gut wie vor drei Tagen (74h Pause). Aber ich fühle mich schlecht wegen der versäumten Jahreskilometer.
Zu Buche stehen jetzt: 2 MMP60-Fahrten mit 260 und 261 W und HF 160 (162). Der Aufwand heute war höher. Speed wegen anderer Windverhältnisse aber auch.

 

[stevensed]

Aber ich kenn schon so Spezialisten, die eigentlich nix anderes machen als Rennen fahren und quasi ohne Training auskommen.

Fahren die dann alle Rennen auf Angriff? Also mit Ambition auf vordere Plätze? Es gibt natürlich auch entsprechend körperlich anstrengende Berufe oder Tätigkeiten... Inbesondere mit Blick auf Grundausdauer, das lässt sich zu gewissem Grade sicherlich auslagern.

Was für ein Fehler könnte sich einschleichen ?

Rein hypothetisch. Es könnte sich ein Fehler einschleichen, das ist doch aber eher unwahrscheinlich. Ich finde die Idee einfach sehr abwegig, sowas überhaupt zu unternehmen. Alle drei Tage 1h Vollgas und sonst nix, also dazwischen nichtmal überhaupt irgendwie tätig sein - das ist schon sehr speziell. Vielleicht könnte sich über Jahre (und nicht zwei Wochen) hinweg ein Herzfehler ausbilden. Vielleicht aber auch nicht, weil mit der Körper mit längerer Dauer der Durchführung tatsächlich trainiert wird. Also mit Fehlern meine ich gesundheitliche Problme, die aus diesem Vorgehen entstehen könnten. Das ließe sich mit einem einzigen Testkandidaten aber nicht gesichert behaupten, dass es es nun an diesem Vorgehen liegt.

 

[Osso]

Aber ich kenn schon so Spezialisten, die eigentlich nix anderes machen als Rennen fahren und quasi ohne Training auskommen.

Wenn der Rennkalender entsprechend eng sit bleibe einem wohl nicht viel anderes übrig. heisst ja nciht das dies zu einen optimalen Leistungsentwicklung führt.

 

[ronde2009]

So werden die niemals Trainingsweltmeister

 

[ronde2009]

Hier mal ein Beispiel dafür, das die Suche nach empirisch quantitativ fundierten statischen Erkenntnissen für einen persönlich eigentlich nicht mehr zielfüührend sein kann.
https://journals.lww.com/nsca-jscr/...tputs_Predict_Functional_Threshold.95757.aspx

Ganz sicher nicht! Im Gegenteil! n=1 Experimente liefern auch im Längschnitt ein unerschöpfliches Potenzial für das Auffinden von Scheinkorrelationen. Das zeitliche Zusammentreffen von zwei Ausprägungen oder Ereignissen begründet niemals automatisch einen kausalen Zusammenhang.
Das gilt erst recht für trainingsmethodische Betrachtungen bei denen eine Vielzahl von Variablen einen Einfluss auf das "Outcome" hat. Bei deinem 1h Experiment ist der Studienzeitraum zudem viel zu ki´urz als das man überhaupt auch nur ansatzweise etwas sagen könnte. Es ist ja nicht mal umfassend klar, in welchen Zeiträumen Trainingsinahlte bestimmte physiologische Veränderungen auslösen.

Das einzige was sicher ist, ist , dass auch nach um ein Vielfaches längeren Interventionszeiträumen physiologische Veränderungen in trainingsmethodischen Interventionsstudien oft so klein sind, dass sie statistisch nicht signifikant sind. Beispiele dafür gibt es mehr als genug in der Literatur.

Am Ende des von dir propagierten Experiments wird niemand unterscheiden können, ob irgendwleche Leistungsveränderungen reiner Zufalls sind, was mit dem Experiment zu tun haben, verzögerte Reaktionen auf Trainingsinhalte oder Belastungs- und Umfangreduzierungen in der Periode vor dem Experiment zurückzuführen sind oder irgenwelche anderen Umweltfaktoren, etwa den Reisestress, zurückzuführen sind oder ob sich die verschiedenen Effekte verstärken oder aufheben.

Ich denke, du übertreibst mal wieder maßlos mit Deiner Skepsis und unterschätzt die muskulären plastischen Fähigkeiten (sei es Glykogen oder anderes. . Niemandem hier (also weder Ronde noch mir, seiner allwissenden Durchlaucht) geht es um fundamentale physiologische Veränderungen. Sondern eher um die kurzfristigen Änderungen wie nach einem Hit Block oder mehreren. Und der zuverlässigen Steigerung um nochmals 5 W bei MMP60 nach einer schon gründlich angelegten Vorbereitung. Ich könnte mir vorstellen, das es auch eher Verbesserungen der Leistung ohne weiter feststellbare physiologische Veränderungen kommt, aber interessant wäre es schon ob es eine Studie zu wiederholten Stundentests gibt.

 

[ronde2009]

Bitte ggf unter avanti dilettanti verbuchen - aber wenn ich mich nicht irre, dann ist dein Vorschlag nun nicht gerade "alltagsnah".


Dein dargestelltes Szenario hat dafür recht umständliche Vorraussetzungen.


Irgendwas wird im System durch diese Belastung sicherlich schon passieren. Fraglich, ob die vermeintliche Veränderung durch die lange Ruhezeit zwischen den Einheiten nicht sofort wieder verschwindet. Schlimmstenfalls schleicht sich ein Fehler ein.

Also, wenn ein durchtrainierter Sportler an dein Experiment tritt, dann kommt diese Person hinterher bestenfalls ohne kleinere Schäden raus oder aber es hat nach den vierzehn Tagen ein Abbau stattgefunden. Ist nur meine Vermutung.


Warum nicht? Warum sollte der/die Unglückliche denn nicht alle Tests absolvieren können? Ich nehme aber an, dass die einzelnen Ergebnisse kaum besser werden dürften.


Du kannst ja nach Untersuchung dann ein Buch darüber verfassen:
"Trainingstips für die Konkurrenz"

Dieser Beitrag hatte ja den Vorteil, das man sehr viele Bedenken in einem Post zusammen getragen hat. Für ein Buch könnte man dann schon ein Kapitel: Skeptiker, Bedenken und andere Inspirationen" zusammenfassen.
Zu den Trainingstipps für die Konkurrenz habe ich mir auch Gedanken gemacht. Da ist auf jeden Fall ein Aspekt schon mal zu verraten.
Es besteht ein Unterschied der FTP auf verschiedenen Fahrrädern.
Deshalb empfiehlt es sich zwei FTP Tests zu fahren wenn man TT und RR im Training verwendet. Muss man nicht machen, es gibt aber Aufschluss über manche Fragen bezüglich der FTP.
Hier ein Beitrag dazu von British Cycling: https://www.britishcycling.org.uk/k...---Advanced-4-week-Time-Trial-Training-Plan-0
How important is threshold testing?
Whether using heart rate or power, testing for threshold and using this figure to calculate your training zones is essential. Also, for time trialling, knowing this key number is crucial for pacing.

If you are training and racing using power, it may be necessary to conduct two threshold tests as power output can differ significantly between your road position and time trial position. If this is the case, perform the test on your time trial bike on the Tuesday of Week 1 and then, having taken a full rest day, re-test on your road bike on the Thursday.
Bei dem Retest würde ich aber mindestens 48h dazwischen pausieren.

Die 60 Minuten Leistung differiert bei mir zwischen TT und RR derzeit um 17 Watt. Wenn ich nach dem dritten Tag des Versuchs nicht irre

Viel Spaß

 

[stevensed]

Dieser Beitrag hatte ja den Vorteil, das man sehr viele Bedenken in einem Post zusammen getragen hat.

Mit Verlaub, ich bin nicht "man". Aber Du scheinst ernst zu machen mit dem Vorschlag, aus diesem eher selten durchgeführten, von Dir vorgestellten Ansatz ein Buch zu generieren. Oder magst uns ein bisschen das herbstlicher werdende Wetter mit deinen Findingkeiten aufhübschen? Wenn das deine Absicht sein sollte, der Thread hier steht auf meiner Abo-Liste ganz weit oben...

Kennst Du eigentlich das Ausdauerhelmchen? Das wächst im Verstand von Ausdauersportlern, wenn sie zu wenig oder garkein anderes Leben erfahren. Das kann durchaus nützlich für die unverbaute Entfaltung der Leistung sein, ist ansonsten aber eher hinderlich. Aber ich denke mal, ich bin einfach kein Freund dieser umfangreichen Messorgie und ständigen Leistungsüberprüfung. Das machen Schwimmer oder Läufer (oder sicherlich auch Ruderer) zu keinem Zeitpunkt ihres Trainings derart umfangreich wie einige Radfahrer.

 

[ronde2009]

Aha.

 

[Jonny22]

...Das machen Schwimmer oder Läufer (oder sicherlich auch Ruderer) zu keinem Zeitpunkt ihres Trainings derart umfangreich wie einige Radfahrer.

Aus Erfahrung kann ich sagen das (Hobby)Triathleten gefolgt von Radfahrern und Läufern ganz vorne sind mit testen. Hat mehrere Gründe.
1. bei keinem Sport ist die Vorhersage der wettkampfleistung über einen Test so gut wie beim Radfahren. Wenig Einflussfaktoren verglichen mit anderen Sportarten.
2. und nur Halbernst gemeint. Da treffen oft große Egos im mittleren Alter mit vergleichsweise großen persönlichen Budgets und Ambitionen aufeinander....im rudern oder schwimmen gibts für Leute über ein gewisses Alter eigentlich nix mehr zu gewinnen...

 

[Fe der Bergfloh]

Ist es wirklich so, dass die Radfahrer so extrem testgeil sind im Vergleich zu anderen Sportlern ? Würd mich schon mal interessieren, wie oft z.B. der Usain Bolt im Training die 9,5x auf 100m gelaufen ist...