Tour de France 2023

[Alpenmonster]

Klassikeretappen sind keine schwierigkeiten?

Doch, sicher. Aber das bevorteilt einfach einen anderen Fahrertyp, spannender wird es dadurch nicht unbedingt. Vor zehn Jahren hätte dann halt Cancellara alles dominiert, heute wären es WvA, MvP oder eben doch Pogi.

Eine Grand Tour mit größtenteils Klassikeretappen könnte tatsächlich sehr interessant sein. Jetzt ist doch klar wo die Entscheidung fällt. In gewisser Weise immer das gleiche Schema seit Jahrzehnten.

Bei den Klassikern ist es doch auch so, dass die Entscheidung meistens an den zwei oder drei gleichen Stellen fällt.

Es wird doch heutzutage gar nicht mehr der beste Fahrer sondern der beste Bergfahrer gesucht. Man braucht im Prinzip nur in diesem einen Skill der beste zu sein. Für ne 3 wöchige Rundfahrt eigentlich schade.

Das ist schlichtweg falsch. Ein brillanter Bergfahrer, der aber ein schlechter Zeitfahrer ist (und vielleicht auch noch ein lausiger Abfahrer dazu) gewinnt eben nicht - umgekehrt genauso. Man muss anerkennen, dass sowohl Vingegaard als auch Pogi kaum echte Schwächen haben und Pogi zusammen mit WvA wohl der aktuell vielseitigste Rennfahrer überhaupt ist.

 

[Wernersberger]

Wann hat ein reiner Bergfahrer mal die Tour gewonnen? Van Impe, Pantani. Und sonst? Wer Vingegaard als Bergfahrer oder Bergfloh sieht hat wohl das EZF nicht gesehen.

 

[Alpenmonster]

allerdings würde es kaum funktionieren, 20 Klassiker in 22 Tagen zu fahren und jeden Tag vorne dabei sein zu müssen.

Es würde letztlich eben auch wieder diejenigen bevorteilen, die eine extrem gute Regenerationsfähigkeit haben. Das ist bei einer dreiwöchigen Rundfahrt einfach von Natur aus so, egal wie das Profil genau aussieht. Spielt natürlich dann schon auch eine Rolle, aber eben nicht an erster Stelle.

 

[Trompete]

Doch, sicher. Aber das bevorteilt einfach einen anderen Fahrertyp, spannender wird es dadurch nicht unbedingt. Vor zehn Jahren hätte dann halt Cancellara alles dominiert, heute wären es WvA, MvP oder eben doch Pogi.

Bei den Klassikern ist es doch auch so, dass die Entscheidung meistens an den zwei oder drei gleichen Stellen fällt.

Das ist schlichtweg falsch. Ein brillanter Bergfahrer, der aber ein schlechter Zeitfahrer ist (und vielleicht auch noch ein lausiger Abfahrer dazu) gewinnt eben nicht - umgekehrt genauso. Man muss anerkennen, dass sowohl Vingegaard als auch Pogi kaum echte Schwächen haben und Pogi zusammen mit WvA wohl der aktuell vielseitigste Rennfahrer überhaupt ist.

Das kann man ja so pauschal nicht sagen und eben auch nicht allgemeingültig planen. Würde einer am Berg immer (!) mit Vingegaard/Pogacar mithalten ohne Zeitverlust, könnte er auch im Zeitfahren 10 Minuten (!) verlieren und wäre trotzdem noch dritter im GC, also dieses jahr jedenfalls.

Ich finds aber auch insgesamt müssig, über Streckenprofile zu diskutieren, wo wir aktuell Leute haben, die auf jedem Terrain, wo es um Zeitunterschiede geht, vorne sein dürften.

 

[gammeldoener]

Ich will einfach mal allen teilnehmenden an der diesjährigen Tour meinen Dank für die glorreiche Unterhaltung aussprechen und für die Qualen die sie durchlebt haben, war durchweg nice Unterhaltung… wenn ich nicht krank gewesen wäre hätte ich niemals die Zeit aufgebracht wieder so tief mitzufiebern und das war schon schön, auch wenn ich echt kein Frankreich Fan bin möchte ich da die nächsten Jahre wohl doch nochmal hin und mir das von nem Berg aus anschauen ..

 

[Alpenmonster]

Wann hat ein reiner Bergfahrer mal die Tour gewonnen? Van Impe, Pantani. Und sonst? Wer Vingegaard als Bergfahrer oder Bergfloh sieht hat wohl das EZF nicht gesehen.

Ganz genau. Und bei Pantani wissen wir ja, was los war - genau wie beim 80kg-Floh Indurain, der plötzlich am Berg mit 15-20kg leichteren Fahrern mithalten konnte.

 

[kleinerblaumann]

findest Du Pogacar oder auch Vingegaard sind sog. Bergflöhe?

Gewinnt ein Bergfloh Klassiker? Eher nicht so, oder?

Vingegaard kann man schon als Bergfloh bezeichnen, auch wenn man dafür das alte Klischee über Bord werfen muss, dass Bergflöhe nicht zeitfahren können. Aber das hängt für mich nicht notwendig zusammen. Auch Pantani hat passable Zeitfahren abgeliefert. Klassiker könnte Vingegaard auch gewinnen, halt nicht auf dem Plaster, aber mit LBL oder Lombardei wären zwei Monumente möglich.

 

[Giro77]

allerdings würde es kaum funktionieren, 20 Klassiker in 22 Tagen zu fahren und jeden Tag vorne dabei sein zu müssen.

Doch klar....wäre doch das selbe Spiel wie jetzt (mit z.T. anderen Fahrern), und die Abstände wären wohl deutlich enger - wohl alles deutlich wilder und eventuell schwerer zu kontrollieren...

 

[Future-Trunks]

War das jemals anders? Das Zeitfahren war allerdings schon sehr wichtig und es braucht auch eine sehr starke Mannschaft, es reicht also nicht nur gut am Berg zu sein, du brauchst ein gutes Gesamtpaket. Warum sollte ein guter Klassikerfahrer die Tour gewinnen dürfen/können?

Warum sollte ein guter bergfahrer die tour gewinnen dürfen/können?

Ja früher war das anders. Indurain hat auch schon mal n paar minuten am berg gekriegt, aber das doppelte im zeitfahren zurück gewonnen.

Merckx hat auch öfter am berg richtig einen eingeschenkt bekommen von ocana, aber es gab noch keine bergankünfte oder so gut wie keine. Bis zum etappenziel hat er ihn dann halt wieder eingeholt

 

[Giro77]

Vingegaard kann man schon als Bergfloh bezeichnen, auch wenn man dafür das alte Klischee über Bord werfen muss, dass Bergflöhe nicht zeitfahren können. Aber das hängt für mich nicht notwendig zusammen. Auch Pantani hat passable Zeitfahren abgeliefert. Klassiker könnte Vingegaard auch gewinnen, halt nicht auf dem Plaster, aber mit LBL oder Lombardei wären zwei Monumente möglich.

Pantani in allen Ehren....aber Zeitfahren waren bei ihm nicht gerade der Hammer. Ich meine bei der Tour 2000 ist er im Prolog sogar Letzter geworden (ohne Gewähr - müsste ich erst genau nachschauen).

1998 hat er im EZF von Ulle auch immer richtig vor den Ballon bekommen. Ulle ist halt mal mit -9 Minuten am Galibier eingebrochen.

 

[Alpenmonster]

Die meisten Profis dürften wohl auf über 50 Renntage kommen.

Stimmt auch, bis zum Ende der Saison sicher. Mir ging es aber nur darum, dass sie eben auch sonst viel unterwegs sind und gar nicht so wenig Präsenzzeit haben.

 

[Future-Trunks]

Pantani in allen Ehren....aber Zeitfahren waren bei ihm nicht gerade der Hammer. Ich meine bei der Tour 2000 ist er im Prolog sogar Letzter geworden (ohne Gewähr - müsste ich erst genau nachschauen).

1998 hat er im EZF von Ulle auch immer richtig vor den Ballon bekommen. Ulle ist halt mal mit -9 Minuten am Galibier eingebrochen.

1998 wurde pantani aber halt 3. im Abschlusszeitfahren und das war kein bergzeitfahren

 

[moomn09]

Wieso Blödsinn?
Es wird einfach nur einen anderen Typ Fahrer erfordern, um die Tour zu gewinnen.
Dann werden eben Fahrer wie Remco, Wout usw. die stärkeren sein und ihre Stärken ausspielen.
Dann gewinnt eben mal kein Bergfloh, so what?
Ist das so schwer zu begreifen für dich???

Diese Überlegung ist schon richtig, hat aber einen Haken. Auch bei einem ausgeglicheneren Profil, welches nicht automatisch die besten Bergfahrer (denn das sind Pogačar und Vingegaard aktuell zweifellos) bevorzugt, werden nicht mehr als 2-3 Fahrer um den Toursieg kämpfen. Schlicht und einfach deshalb, weil es aktuell eine Handvoll "Überfahrer" gibt. Bei einer "Klassikertour" kämen genau Pogi, van Aert und Remco infrage, allenfalls noch van der Poel (wobei ich bezweifle, dass der über drei Wochen Konstanz bringt). Schon sind wir wieder gleich weit.

 

[kleinerblaumann]

Pantani in allen Ehren....aber Zeitfahren waren bei ihm nicht gerade der Hammer. Ich meine bei der Tour 2000 ist er im Prolog sogar Letzter geworden (ohne Gewähr - müsste ich erst genau nachschauen).

1998 hat er im EZF von Ulle auch immer richtig vor den Ballon bekommen. Ulle ist halt mal mit -9 Minuten am Galibier eingebrochen.

Pantani war immerhin dritter im Abschlusszeitfahren. Das ist schon bemerkenswert für jemanden, der eher als reiner Bergfahrer galt. 1998 waren zwar nicht mehr so viele dabei, trotzdem kann man deshalb sagen, dass Pantani auch passabel zeitfahren konnte - wenn er in entsprechender Situation war. Ich habe ja nicht gesagt, dass das immer der Fall war.
Früher haben Bergfahrer wahrscheinlich auch wenig aufs Zeitfahren gegeben, heute ist es für alle wichtig. Das ist schon ein deutlicher Unterschied von früher zu heute.

 

[Giro77]

1998 wurde pantani aber halt 3. im Abschlusszeitfahren und das war kein bergzeitfahren

Trotzdem gegen Ulle Welten (-3 Minuten?)....und später gegen Armstrong auch, die konnten halt Beides

 

[kleinerblaumann]

Trotzdem gegen Ulle Welten (-3 Minuten?)....und später gegen Armstrong auch, die konnten halt Beides

passable Zeitfahren gefahren - mit der Weltelite auf Augenhöhe sein. Nimm den Unterschied doch bitte mal zur Kenntnis. Ich habe ersteres gesagt.

 

[J_Quak]

Es kommt immer drauf an, wie man die Höhenmeter einbaut. Welliges Profil kann so viele Höhenmeter wie eine Alpenetappe haben, dann werden die Klassikerfahrer mit guter Regeneration konkurrenzfähig (Pog ist eine Ausnahme, weil der wirklich alles kann).

Ich würde auch gerne mal eine Tour sehen, die eine noch bessere Mischung hat, in der Klassikerfahrer um das GC mitfahren können: Weniger reine Berg- und Sprintetappen, dafür mehr Cat 3-4 Hügel. Dann müssen die Teams andere Fahrer mitnehmen, die Teams viel mehr arbeiten. Denn Cat 3-4 Hügel kommen alle schnell hoch. Aber das würde mal Schema F aufbrechen (Bergfahrer, der auch gut TT kann).

 

[Giro77]

passable Zeitfahren gefahren - mit der Weltelite auf Augenhöhe sein. Nimm den Unterschied doch bitte mal zur Kenntnis. Ich habe ersteres gesagt.

Ulle und Indurain waren damals die Weltelite, da war Pantani weit bei den EFZs entfernt. Natürlich ist er nicht schlecht gewesen.

Wer auch immer mal als Bergfahrer ein richtig gutes EZF raushauen konnte, war Contador. 2009 hat der das große EZF (welliges Design) gegen Cancellara gewonnen und Zweiter im Prolog. 2015 im Giro auch stark gewesen. Contador war für mich auch eher ein Bergfahrer als ein Allrounder.

 

[Alpenmonster]

Warum sollte ein guter bergfahrer die tour gewinnen dürfen/können?

Ja früher war das anders. Indurain hat auch schon mal n paar minuten am berg gekriegt, aber das doppelte im zeitfahren zurück gewonnen.

Merckx hat auch öfter am berg richtig einen eingeschenkt bekommen von ocana, aber es gab noch keine bergankünfte oder so gut wie keine. Bis zum etappenziel hat er ihn dann halt wieder eingeholt

Es geht doch letztlich darum, was die Charakteristik eines Rennens ist. Die großen Landesrundfahrten haben halt immer Berge drin, bei der Tour seit über 100 Jahren. Und seit 90 Jahren haben sie auch immer Zeitfahren drin, wenn auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten in der Tendenz immer kürzere. Wer beim einen oder anderen schwach ist, der hat halt keine Chance. Paris-Roubaix hat so ca. 50km Kopfsteinpflaster, die Flandernrundfahrt ihre Hellinge, MSR die Cipressa, den Poggio und fast 300km - wer damit nicht klar kommt, hat halt keine Chance. Klar kann man hier wie dort an ein paar Stellschrauben drehen und sollte das auch immer mal probieren. Aber wenn man ein Rennen seines Charakters beraubt, dann stirbt es. Wäre mit Paris-Roubaix in den 60ern fast passiert, weil es nur noch gut 20km Kopfsteinpflaster gab und es sonst ja keinerlei Schwierigkeiten gibt, weil komplett flach. Wären die auch noch verschwunden (und die Gefahr bestand durchaus), dann würde das Rennen heute niemanden mehr interessieren, sofern es überhaupt noch ausgetragen würde.

 

[kleinerblaumann]

Ich würde auch gerne mal eine Tour sehen, die eine noch bessere Mischung hat, in der Klassikerfahrer um das GC mitfahren können: Weniger reine Berg- und Sprintetappen, dafür mehr Cat 3-4 Hügel. Dann müssen die Teams andere Fahrer mitnehmen, die Teams viel mehr arbeiten. Denn Cat 3-4 Hügel kommen alle schnell hoch. Aber das würde mal Schema F aufbrechen (Bergfahrer, der auch gut TT kann).

Ich glaube das würde nicht viel ändern. Dann wären Leute, denen die Höhe zugute kommt, nicht mehr so im Vorteil, aber im Großen und Ganzen wären es immer noch dieselben Leute, die am Ende im GC vorne wären. Schau dir die ersten beiden Etappen im Baskenland an. Da waren auch die GC-Fahrer vorne, obwohl es alles andere als hohe Berge waren.