T47 Was soll das für ein Standard sein?

[prince67]

Ich muss jetzt mal einen Ärger los werden:

Mittlerweile gibt es immer mehr Rahmen mit T47. Nur scheint jeder seine eigene Gehäusebreite zu haben.
IMHO gibt es T47 für die Breiten 68mm, 73mm, 85.5mm, 86.5mm, 89.5mm, 92mm und wahrscheinlich noch mehr.
Dann gibt es noch das T47a.
Echt jetzt? Was soll das? So sieht doch kein Standard aus.
Das verwirrt doch nur die Anwender. Das sieht man auch an den vielen Fragen zu T47, die hier im Forum in der letzten Zeit auftauchen.

 

[PrincipiaRSC]

Es gibt so einiges...kein Kaufzwang...es gibt aber offensichtlich Leute die jeden Scheiß haben wollen:

 

[MannmitPlautze]

Leidiges Thema, stimmt schon. Es gibt gefühlte 2 Millionen verschiedene Innenlager-Standards.

T47 ist wohl der Turnaround zurück zu geschraubten Lagern und weg von Pressfit, um die durchaus vorkommenden schlechten Toleranzen an manchen Rahmen zu eliminieren (Stichwort: Mein Lager knackt.) Wobei der größere Durchmesser beim T47 wohl höhere Steifigkeit als beim guten alten BSA bringen soll. Da muss sich mal nen z.B. Rahmenbauer zu äußern, ich kenn nur Pressfit BB86 und BSA/ITA. Mir persönlich würde BSA/ITA vollkommen ausreichen.

 

[--dig--]

Nur BSA reichte auch. ;-)

 

[Halber]

Am ende ist es immer ein eingepreßtes Lager!

 

[MannmitPlautze]

Das mag technisch wohl richtig sein, wenn man bedenkt wie bei ner Verschraubung die Kraft übertragen wird im Gewinde. Bin da jetzt aber auch kein Experte.

Um Verwirrungen und Fragezeichen auf der Stirn zu vermeiden, vorallem um auch alle Einsteiger abzuholen, würde ich gerne sauber zwischen geschraubten Lagern mit Gewinde und einzupressenden Lagern ohne Gewinde unterscheiden. Die verschiedenen Innenlager-Standards mit den unterschiedlichen Kurbelwellen-Standards sind schon verwirrend genug.

 

[alfton]

Leidiges Thema, stimmt schon. Es gibt gefühlte 2 Millionen verschiedene Innenlager-Standards.

T47 ist wohl der Turnaround zurück zu geschraubten Lagern und weg von Pressfit, um die durchaus vorkommenden schlechten Toleranzen an manchen Rahmen zu eliminieren (Stichwort: Mein Lager knackt.) Wobei der größere Durchmesser beim T47 wohl höhere Steifigkeit als beim guten alten BSA bringen soll. Da muss sich mal nen z.B. Rahmenbauer zu äußern, ich kenn nur Pressfit BB86 und BSA/ITA. Mir persönlich würde BSA/ITA vollkommen ausreichen.

Größter Vorteil von T47 zu BSA: 30er Wellen lassen sich mit ausreichend großen Lagern, intern verlegten Leitungen und ausreichenden Materialdicken bei Lagerschalen kombinieren. Bei BSA und 30mm kann es an einigen Stellen schon mal eng werden, hängt aber immer von konkretem Rahmenset und Kurbel ab.

@Halber: richtig. Nur ist es aus der Usersicht schon ein Unterschied, was genau ich da tausche: das gepresste Lager selbst oder eine Lagerschale, in welche Lager eingepresst wurde, Lagerschale aber geschraubt ist.

@prince67 größte Unterscheidung bei T47 dürfte sein, ob die Lager mit in den Rahmen verschwinden oder außen bleiben. Bei 68/73 bleiben die draußen, wobei 73 MTB wie bei BSA die MTB Version sein wird. Bei den breiteren liegen die Lager nach dem Einschrauben innerhalb des Rahmens. Auch hier gibt es eigentlich zwei üblichen Größen für Road und MTB. Dann kommen halt die Hersteller, die gerne mal die Welt neu erfinden, wie Trek, ich meine eine dieser Größen (entweder 92 oder T74a) ist nur deren eigener "Standard".

 

[dopero]

Das verwirrt doch nur die Anwender. Das sieht man auch an den vielen Fragen zu T47, die hier im Forum in der letzten Zeit auftauchen.

Vielleicht mal nicht immer gleich irgendwo eine Frage stellen (ja, ist wohl heute so) sondern selber mal suchen?
Bei mir hat es damals 10 Minuten gedauert bis ich bei Chris King (die als Erfinder des T47 gehandelt werden) das PDF mit der Übersicht gefunden hatte.
In den 10 Minuten auch herausgefunden, dass im Regelfall 24 und 30 mm Wellen bestimmten Gehäusebreiten zugeordnet sind, das es eigentlich ein PF30 Gehäuse mit Gewinde ist, das „a“ für asymmetrisch steht, das es halt auch Fahrradfirmen gibt, die eigene Gehäusebreiten verwenden, weil sie meinen es besser als die anderen zu wissen.

 

[prince67]

Ich hab so nichts gegen T47.
Es würde aber doch reichen, wenn es nur die Breiten 68mm Road und 73mm MTB mit außenliegenden Lagern und 86.5mm Road und 92mm MTB mit innenliegenden Lagern gibt. Die Auswüchse 85.5mm und T47a kann man sich sparen.

 

[kleinerblaumann]

T47 ist halt kein Standard, genauso wenig wie pressfit ein Standard ist. Das bezeichnet jeweils nur eine Eigenschaft, nämlich die Gewindegröße bzw. dass es gepresst wird. Da kommen dann halt noch andere Maße hinzu.

Ich sehe die Sache mittlerweile gelassen. Bei mir hat mittlerweile (fast) jeder Rahmen ein Innenlager von Wheels-mfg und da tausche ich dann nur noch die einzelnen Lager, die Lagerschalen bleiben im Rahmen. Bei den Lagern habe ich dann zwei Größen, einmal für 30er und einmal für 24er Welle. Wenn ich also einen Rahmen kaufe, dann gleich auch das wheels-mfg Lager und dann habe ich mit der Frage nach dem Standard nichts mehr am Hut, weil die einzelnen Lager unabhängig davon sind.

 

[Netbiker]

T47 ist halt kein Standard, genauso wenig wie pressfit ein Standard ist. Das bezeichnet jeweils nur eine Eigenschaft, nämlich die Gewindegröße bzw. dass es gepresst wird. Da kommen dann halt noch andere Maße hinzu.

Ich sehe die Sache mittlerweile gelassen. Bei mir hat mittlerweile (fast) jeder Rahmen ein Innenlager von Wheels-mfg und da tausche ich dann nur noch die einzelnen Lager, die Lagerschalen bleiben im Rahmen. Bei den Lagern habe ich dann zwei Größen, einmal für 30er und einmal für 24er Welle. Wenn ich also einen Rahmen kaufe, dann gleich auch das wheels-mfg Lager und dann habe ich mit der Frage nach dem Standard nichts mehr am Hut, weil die einzelnen Lager unabhängig davon sind.

Warum siehst du es nicht als "Standard"? Im Fahrradbereich sehr wohl. Welcher Namen dem Kind (aus Marketing-Gründen) gegeben wird, ist ein anderes Thema.

T47 wie auch PressFit sehe ich daher sehr wohl als Standard für Tretlager an. Bei ersterem ist der Gewindetyp (M 47x1 mit LH auf der rechten Seite und RH auf der linken Seite) eben standardisiert wie die jeweiligen Breiten von 68-150mm und für gewöhnlich die Einbau-Lage-Toleranzen.
Bei Pressfit ist der Ø bzw. die notwendige toleranz an Bohrung/Welle genormt wie auch die jeweiligen Breiten. Lagetoleranzen sind ebenso darin enthalten.
Was fehlt dir für einen "Standard" noch?

 

[kleinerblaumann]

Warum siehst du es nicht als "Standard"? Im Fahrradbereich sehr wohl. Welcher Namen dem Kind (aus Marketing-Gründen) gegeben wird, ist ein anderes Thema.

T47 wie auch PressFit sehe ich daher sehr wohl als Standard für Tretlager an. Bei ersterem ist der Gewindetyp (M 47x1 mit LH auf der rechten Seite und RH auf der linken Seite) eben standardisiert wie die jeweiligen Breiten von 68-150mm und für gewöhnlich die Einbau-Lage-Toleranzen.
Bei Pressfit ist der Ø bzw. die notwendige toleranz an Bohrung/Welle genormt wie auch die jeweiligen Breiten. Lagetoleranzen sind ebenso darin enthalten.
Was fehlt dir für einen "Standard" noch?

Standard heißt für mich, dass ich damit alles nötige weiß. Das ist aber bei T47 oder Pressfit nicht der Fall, da weiß ich nur die Gewindegröße oder dass es gepresst wird. Aber z.B. wie breit es ist, oder beim Pressfit der Durchmesser, ist damit noch nicht gesagt. Ob nun Standard oder nicht, man muss neben T47 oder Pressfit noch mehr Angaben berücksichtigen, um das passende Lager zu finden.

 

[prince67]

Standard heißt für mich, dass ich damit alles nötige weiß.

Es geht nicht darum, dass du alles weißt. Die Hersteller des Rahmen und der Lager müssen alles wissen, damit das Lager A eines Herstellers B in den Rahmen des Herstellers C passt und man Kurbel D montieren kann.

Nur wenn ein Hersteller alles selber macht bzw etwas in seinem Auftrag fertigen lässt, braucht es keinen Standard.

Nach deiner Meinung ist auch BSA kein Standard, weil man zB die Wellenlänge bei Vierkant nicht weiß oder ob 68mm, 73mm, 83mm...

 

[kleinerblaumann]

Es geht nicht darum, dass du alles weißt. Die Hersteller des Rahmen und der Lager müssen alles wissen, damit das Lager A eines Herstellers B in den Rahmen des Herstellers C passt und man Kurbel D montieren kann.

Aber wenn ich dann ein passendes Lager kaufe, muss ich das eben auch wissen.

Nach deiner Meinung ist auch BSA kein Standard, weil man zB die Wellenlänge bei Vierkant nicht weiß oder ob 68mm, 73mm, 83mm...

Jo, deshalb würde ich sagen, dass man eigentlich immer von 68er BSA, 73er BSA, usw. reden müsste. Gerade wo die Grenzen zwischen MTB und RR durch Gravel etc. immer weiter verschwimmen und man nicht mehr sagen kann, MTB hat immer dies, RR immer das.

Aber egal, wir müssen uns nicht drüber streiten, was genau jetzt unter Standard zu verstehen ist. Ich wollte nur sagen, dass T47 oder pressfit alleine eben eine unzureichende Angabe ist.

 

[Netbiker]

Standard heißt für mich, dass ich damit alles nötige weiß. Das ist aber bei T47 oder Pressfit nicht der Fall, da weiß ich nur die Gewindegröße oder dass es gepresst wird. Aber z.B. wie breit es ist, oder beim Pressfit der Durchmesser, ist damit noch nicht gesagt. Ob nun Standard oder nicht, man muss neben T47 oder Pressfit noch mehr Angaben berücksichtigen, um das passende Lager zu finden.

Es gibt bei T47 eben auch Standardbreiten: 68/73/85,5/92/100/121/150mm. Je nach Fahrradtype. Theoretisch kann ein Hersteller auch dazwischen was bauen - tut aber (kaum) einer. Also z.B. T47x70 wäre kein Standard, wohl aber T47x73 oder T47x92.

Sehr wohl ist bei PressFit der Durchmesser wie auch die Toleranzen zu diesem Ø ganz klar im Standard festgelegt. Die Breiten sind wieder abhängig von Fahrradtype und der dort jeweils verwendeten Kurbel klarerweise. PF30x68, PF30x86,5, PF30x92 etc. Auch hier gelten die Breiten als Standard jeweils und kein Hersteller baut PF30x98mm z.B.

Am Rennrad findet sich nun mal T47x68 bzw. T47x85,5, in welche jeweils BB30-Kurbelwellen oder BB386-Kurbelwellen passen. Bei Gravel kenne ich mich zu wenig aus - vermute aber, dass hier primär Rennradbreiten genommen werden. T47x92 ist MTB - möglicherweise mittlerweile auch das eine oder andere Gravelbike.
Die Abstände auf den Kurbelwellen von linker/rechter Kurbel ist zwar nicht exakt definiert, jedoch weitestgehend ähnlich. So hat eine Kurbel mit BB386-Kurbelwelle mehr oder minder denselben Abstand innen gemessen an der Kurbelwelle. ±1-2mm je nach Hersteller. Den Rest gleicht man dann mit Distanzen oder Wellenscheiben aus.
So passt z.B. eine Shimano Rennrad-Kurbel mit Ø 24mm Kurbelwelle in ein T47x68, T47x85,5 bzw. PF30x68, PF30x86,5 Tretlagergehäuse mit entsprechendem Adapter auf eben 24mm Kurbelwelle.

 

[kleinerblaumann]

PF30x68, PF30x86,5, PF30x92

T47x68 bzw. T47x85,5,

Mein Reden, wie nun schon mehrfach geschrieben. T47 reicht nicht, es muss mehr dazu, damit man von einem Standard sprechen kann. Bei Pressfit genauso. Eben z.B. so, wie du es aufgeführt hast.

 

[Netbiker]

Mein Reden, wie nun schon mehrfach geschrieben. T47 reicht nicht, es muss mehr dazu, damit man von einem Standard sprechen kann. Bei Pressfit genauso. Eben z.B. so, wie du es aufgeführt hast.

Darüber kann man wohl ewig diskutieren. Es gibt hinreichend viele Standards in der Industrie bzw. auch im Fahrradbereich, wo nur gewisse Dimensionen eben standardisiert sind und andere verbleiben offen. z.B. die ganze Thematik Steuersätze fällt darunter. Hier gibt es das S.H.I.S. mit dem die Ø und Bauweisen (extern, intern, Lageschalen/versenkt) standardisiert sind, aber nicht die Abstände der Lagenschalen zueinander.
Das metrische Gewinde ist ebenso nur hinsichtlich des Ø, der Steigung und Gangzahl (= 1) z.B. standardisiert - die Länge der Schraube/des Gewindes verbleibt jedem Hersteller offen, auch wenn sich im industriellen Maßstab gewisse Längen (z.B. 20, 25, 30mm in 5mm ansteigend) etabliert haben und man natürlich auch eine M6x23,5 Schraube produzieren/verkaufen kann, wenn man meint es zu brauchen bzw. wenn die Konstruktion so ausgelegt ist. Ob das technisch gesehen "Sinn" ergibt, verbleibt immer offen wenngleich ich denke, dass es sinnlos ist.

Natürlich wird in der Umgangssprache meist unpräzise formuliert und wenn jemand vom "T47-Standard" am Rennrad (wie in diesem Forum) spricht, wird er kaum eine 150mm Einbaubreite damit in Verbindung bringen, da es am Rennrad nunmal nur 2 etablierte Breiten (68/70 bei BSA/ITA, dann kam 86,5 bei PressFit was das 85,5mm bei T47 baulich bedingt ist) gibt, was letzten Endes von den Kurbelherstellern durch die Länge der Kurbelwelle vorgegeben ist. Dennoch hat sich die Industrie weitestgehend auf diese beiden Breiten verständigt/geeinigt. Ausscheren tun davon meist irgendwelche "Nobelhersteller", die meinen, dadurch wieder ein Verkaufsargument zu generieren wenn das Tretlager eben nicht einer dieser beiden Breiten entspricht. Ich will bewußt keine Namen hier nennen, aber US-amerikanische Marken sind hier in der Vergangenheit immer wieder aufgefallen.
Dass seltenst das eingebaute Innenlager/Tretlager für zu wenig Steifigkeit verantwortlich ist, sondern stets der Rahmen als jenes Teils, das die übertragenen Kräfte vom Tretlager ins Gehäuse nun mal aufnehmen (insbesondere Unterrohr und Kettenstreben) muss, für die eigentliche Steifigkeit verantwortlich ist, passt in Vielerlei Hinsicht zur gängigen Praxis, dass jeder Komponentenhersteller die Verantwortung auf den anderen schiebt. Was helfen die großen Ø der Kurbelwellen und möglichst weit aussenliegende Lager, wenn sich der Rahmen bei jedem Tritt massiv verwindet und damit eigentlich "unsteif" ist? Zudem, die Maße der verbauten Tretlager unterscheiden sich (einseitig) nur um wenige Millimeter (68 vs. 85,5mm = 8,75mm pro Seite kalkulatorisch), was für die Kurbelwellensteifigkeit/Wälzlagersteifigkeit vielleicht im Labor heraus messbar ist (Verwindung), aber in der Fahrpraxis eine knapp über 0 liegende Relevanz besitzt.