Stack+ und Reach+ / Aeroad vs Ultimate

[thirdsun]

Ich begrüße es, dass Canyon für seine Räder erweiterte Angaben zu Stack- und Reach-Werten macht, die eine genauere Einschätzung der Sitzposition erlauben. Normale Stack/Reach Werte sind heute, in Zeiten integrierter Cockpits anstelle von individuell austauschbaren Vorbau/Lenker-Kombinationen, kaum noch aussagekräftig.

Leider scheint Canyon nicht zu definieren wo genau diese Stack+/Reach+ Werte gemessen werden. Ich nehme an, dass damit der Lenker bzw. der Punkt, an dem der Vorbau auf den Lenker treffen würde gemeint ist. Ist das richtig?

Eine weitere Frage, die sich daraus ergibt: Ich habe mich eigentlich aufs Aeroad festgelegt und warte nur noch auf erneute Verfügbarkeit, behalte aber auch immer noch ein eventuelles Ultimate Update im Auge. Letztendlich liegen beide Räder nah beieinander und auch die Geometrie des jüngsten Aeroads wurde der des Ultimates angeglichen. Was mich erstaunt: Laut Stack+ und Reach+ Angaben ist das Ultimate aktuell offenbar sogar etwas niedriger und gestreckter als das Aeroad. Das überrascht insofern als dass überall zu lesen ist, dass das Aeroad extrem aggressiv dimensioniert und das Ultimate für viele Fahrer die bessere Wahl wäre. Ich weiß, dass das auf vergangene Aeroads durchaus zutrifft, aber diese Aussagen werden selbst im Kontext des aktuellen, etwas entspannteren Aeroads getroffen, scheinen aber schlicht falsch zu sein. Das Ultimate verfügt über die gestrecktere Geometrie, wenn auch nur geringfügig, oder verstehe ich Canyons Stack/Reach+ Angaben falsch?

 

[lakecyclist]

Die Angaben sind durchaus fragwürdig. Das Aeroad hat den niedrigeren Stack und weniger Spacer, trotzdem ist Stack+ größer im Vergleich zum Ultimate.
Aber den Bilder auf der HP nach zu urteilen ist der Vorbau beim Aeroad steiler. Auf der anderen Seite hat das Ultimate immer eine 15 mm hohe Steuersatzabdeckung verbaut. Ob das beim Aeroad aus so ist, weiß ich allerdings nicht.

 

[thirdsun]

So auch meine Vermutung: Der Winkel zwischen Steuerrohr und Cockpit führt dazu, dass letzteres beim Ultimate etwas niedriger liegt.

Du meinst, dass die Steuersatzabdeckung beim Ultimate den (non-plus) Stack Wert verfälscht? Auch denkbar. Und zugleich ein weiteres Indiz für die schwindende Bedeutung von traditionellen Stack und Reach Werten bei modernen Rädern und Cockpits. Mich interessiert schließlich nicht wo der Rahmen endet, sondern wo meine Hände letztendlich Platz nehmen werden (sofern ich das Cockpit nicht tausche).

 

[thirdsun]

Rückmeldung von Canyon:

Der Reach+ stellt die tatsächliche Griffposition an den STI's dar, Stack+ ist der Wert inklusive der Höhe das Cockpit + die Spacer.

Wenn andere Hersteller das nun auch noch so handhaben würden.

Zum Vergleich Aeraod vs Ultimate meinte man, dass dem gemäß der Werte dann tatsächlich so wäre: Das Aeroad ist in der Sitzposition einen Hauch entspannter als das Ultimate, wobei natürlich noch andere Faktoren den Gesamtkomfort beeinflussen.

 

[lakecyclist]

Rückmeldung von Canyon:


Wenn andere Hersteller das nun auch noch so handhaben würden.

Zum Vergleich Aeraod vs Ultimate meinte man, dass dem gemäß der Werte dann tatsächlich so wäre: Das Aeroad ist in der Sitzposition einen Hauch entspannter als das Ultimate, wobei natürlich noch andere Faktoren den Gesamtkomfort beeinflussen.

Ich denke immer noch, dass sich Canyon mit den "+"-Angaben auf die Mitte des Oberlenkers bezieht, nicht auf die STIs.
Ich habe die Geometrie meines Ultimates als CAD-Datei und kann nachmessen. Position der STIs kommt niemals hin. Wären es die STIs müsste noch der Reach des Lenker und die Länge des STIs hinzukommen.
Scott verwendet ebenfalls Stack+ und Reach+, weißt aber darauf hin, dass diese Angaben für die Mitte des Lenkers gelten.

 

[lakecyclist]

So auch meine Vermutung: Der Winkel zwischen Steuerrohr und Cockpit führt dazu, dass letzteres beim Ultimate etwas niedriger liegt.

Du meinst, dass die Steuersatzabdeckung beim Ultimate den (non-plus) Stack Wert verfälscht? Auch denkbar. Und zugleich ein weiteres Indiz für die schwindende Bedeutung von traditionellen Stack und Reach Werten bei modernen Rädern und Cockpits. Mich interessiert schließlich nicht wo der Rahmen endet, sondern wo meine Hände letztendlich Platz nehmen werden (sofern ich das Cockpit nicht tausche).

Nein, (non-plus) Stack gilt nur für den Rahmen ohne irgendwelche Anbauteile.
In der Tour 3/2021 wird darauf eingegangen. Du hast Recht, am Ende zählt wo der Lenker ist, nicht wo der Rahmen aufhört.

 

[thirdsun]

Ich denke immer noch, dass sich Canyon mit den "+"-Angaben auf die Mitte des Oberlenkers bezieht, nicht auf die STIs.

Stimmt. Hätte mir beim groben Überschlagen auch auffallen müssen. Es muss der Oberlenker sein.

In jedem Falls sollte Canyon in irgendeiner Form beschreiben, was die beiden Werte genau aussagen bzw. wie sie zustande kommen.

 

[Tom_E]

Ich bin gerade dabei die Geometrien der einzelnen Canyon bikes mit meinem aktuellen RR abzugleichen. Bei der Angabe von Reach und Reach+ scheine ich aber wohl einen Denkfehler zu haben. Kann mir vielleicht jemand sagen wo er sich befindet..?

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass Reach+ in etwa gleich zu Reach + Vorbaulänge sein müsste, oder jedoch bei jedem Modell die gleiche Abweichung aufweist.
Wenn ich nun jedoch das Ultimate, das Aeroad und das Endurace (jeweils in S) miteinander vergleiche, so ist die Angabe Reach+ zum berechneten Wert Reach + Vorbaulänge unterschiedlich abweichend. Siehe die letzten Zeilen meiner Tabelle. Die Vorbaulänge sollte jedoch bei allen Modellen lt. Homepage 90mm bei Größe S betragen.

Bei meinem Grizl (ebenfalls in Größe S) habe ich nachgemessen und dort entspricht das Maß Reach+ 445mm (Angabe Homepage) genau der Länge Tretlagermitte - Mitte Oberlenker (445mm gemessen) .
Reach + Vorbau berechnet würde jedoch wie bei den oberen drei bikes ein größeres Maß ergeben (467mm / 22mm Unterschied).

 

[thirdsun]

Du musst bedenken, dass der Vorbau nicht waagerecht, sondern in einem Winkel verläuft - somit ergibt sich eine etwas kürzere Distanz als die reine Vorbaulänge. Das kann man natürlich exakt berechnen, aber das würde nun den Rahmen sprengen und meine Geometrie-Kenntnisse zu sehr strapazieren.

Habe zur Sicherheit gerade nochmal bei mir nachgemessen. Reach+ entspricht exakt der gedachten waagerechten Distanz zwischen Tretlager und Mitte der Lenker-Querstrebe.

 

[lakecyclist]

Reach+

Ich bin gerade dabei die Geometrien der einzelnen Canyon bikes mit meinem aktuellen RR abzugleichen. Bei der Angabe von Reach und Reach+ scheine ich aber wohl einen Denkfehler zu haben. Kann mir vielleicht jemand sagen wo er sich befindet..?

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass Reach+ in etwa gleich zu Reach + Vorbaulänge sein müsste, oder jedoch bei jedem Modell die gleiche Abweichung aufweist.
Wenn ich nun jedoch das Ultimate, das Aeroad und das Endurace (jeweils in S) miteinander vergleiche, so ist die Angabe Reach+ zum berechneten Wert Reach + Vorbaulänge unterschiedlich abweichend. Siehe die letzten Zeilen meiner Tabelle. Die Vorbaulänge sollte jedoch bei allen Modellen lt. Homepage 90mm bei Größe S betragen.

Anhang anzeigen 1116691


Bei meinem Grizl (ebenfalls in Größe S) habe ich nachgemessen und dort entspricht das Maß Reach+ 445mm (Angabe Homepage) genau der Länge Tretlagermitte - Mitte Oberlenker (445mm gemessen) .
Reach + Vorbau berechnet würde jedoch wie bei den oberen drei bikes ein größeres Maß ergeben (467mm / 22mm Unterschied).

Als du den Reach+ gemessen hast, waren da alle Spacer drin?
Die Anzahl der Spacer spielt eine Rolle und der Steuerrohrwinkel. Viele Spacer verkürzen den Reach+ und genauso der Steuerrohrwinkel, weil dies beeinflusst wie steil der Vorbau steht. Der Vorbauwinkel spielt natürlich auch noch rein, ist bei Canyon aber generell -6°.

 

[tacoma]

Canyon misst bei Reach+: Mitte Tretlager zu Centerline Bar!

Dabei muss auch der Back Sweep der unterschiedlichen Lenker oder Cockpits berücksichtigt werden!

Bei der „klassischen“ Messmethode wird bei Reach+ ja bis Mitte Hoods gemessen….

 

[Tom_E]

Danke für euere Antworten. Jetzt ist mir auch klar warum ich auf andere Werte gekommen bin. So einfach wie von mir gedacht lässt sich das also nicht berechnen. Aber dank der Info zur Centerline kann ich nun gut mit meinem jetzigen Rad vergleichen

@lakecyclist: Ich konnte die Werte ja nur an meinem Grizl vergleichen und ja, da waren alle Spacer drinnen.

 

[lakecyclist]

@lakecyclist: Ich konnte die Werte ja nur an meinem Grizl vergleichen und ja, da waren alle Spacer drinnen.

Danke für die Info. Dann ist es wohl so, dass Canyon die Werte inkl. aller Spacer angibt.

 

[Tom_E]

Danke für die Info. Dann ist es wohl so, dass Canyon die Werte inkl. aller Spacer angibt.

Ja scheint so.

Ich werde wsl. diese Woche nach Koblenz fahren um zu testen welches bike am besten zu mir passt, dann kann ich das auch nochmal hinterfragen bzw. ggfls. auch mal nachmessen.

 

[thirdsun]

Ich werfe Canyon allerdings weiterhin vor, dass sie diese Werte nicht näher erklären. Selbst beim Grail CF, wo sie absolut unabdingbar sind, schweigt man sich dazu aus und lässt sie kommentarlos in der Geometrie-Tabelle stehen.

So bleiben viele Fragen offen, die wir hier in den Foren recherchieren und diskutieren müssen.

 

[Tom_E]

Ich werfe Canyon allerdings weiterhin vor, dass sie diese Werte nicht näher erklären. Selbst beim Grail CF, wo sie absolut unabdingbar sind, schweigt man sich dazu aus und lässt sie kommentarlos in der Geometrie-Tabelle stehen.

So bleiben viele Fragen offen, die wir hier in den Foren recherchieren und diskutieren müssen.

Ja, gerade wenn man noch wenig Erfahrung mit den unterschiedlichen Werten hat (so wie ich ) wäre es natürlich von Vorteil wenigstens die Bezugspunkte zu kennen.

Hast du eigentlich beider Räder gefahren bevor du dich für das Aeroad entschieden hast?
Bin hier hauptsächlich verunsichert weil es sich wirklich so liest als ob man auf dem aktuellen Ultimate im Vergleich gestreckter sitzt.

 

[tacoma]

Ich werfe Canyon allerdings weiterhin vor, dass sie diese Werte nicht näher erklären. Selbst beim Grail CF, wo sie absolut unabdingbar sind, schweigt man sich dazu aus und lässt sie kommentarlos in der Geometrie-Tabelle stehen.

So bleiben viele Fragen offen, die wir hier in den Foren recherchieren und diskutieren müssen.

Maybe it helps!

Erklärung von Daniel Heyder, einem der Produktingenieure bei Canyon:

Stack+ describes the vertical distance between the bottom bracket and the contact point on the TOP of the handlebar tops .

Reach+ describes the horizontal distance from the bottom bracket to the CENTRE of the handlebar tops.

 

[thirdsun]

Maybe it helps!

Erklärung von Daniel Heyder, einem der Produktingenieure bei Canyon:

Stack+ describes the vertical distance between the bottom bracket and the contact point on the TOP of the handlebar tops .

Reach+ describes the horizontal distance from the bottom bracket to the CENTRE of the handlebar tops.

Anhang anzeigen 1118282

Mir ist das bewusst. Ich verstehe die Werte und weiß wie ich sie zu vergleichen habe, aber wo ist diese Information für den Rad- oder Canyon-Neuling auf den Produktseiten zu finden? Stack+ und Reach+ sind einfach ohne weitere Erklärung in den Geometrie-Tabellen gelistet.

 

[tacoma]

Finde ich auch mehr als seltsam!

 

[thirdsun]

Ein neues Rad mit weniger Reach+ als das alte kann man vermutlich mit weniger Stack+,, also mit einer stärkeren Überhöhung - in Grenzen - ausgleichen, oder? Dann ändert sich der Armwinkel etwas, aber der Oberkörperwinkel bliebe konstant.
Abhängig von den realistischen individuellen Maßen habe ich ein Beispiel grob skizziert, da ergäben -2cm Reach+ und -2,5 cm Stack+ den gleichen Oberkörperwinkel, aber ca. 5Grad weniger Armwinkel. Klingt für mich noch vertretbar.

Vermutlich unterscheiden sich dann auch die Lenkermaße und Länge der Hoods vom bisherigen Rad, so dass es „auf dem Papier“ trotzdem schwierig wird, festzustellen ob das Rad passen wird?

Dann kommt noch die Frage: saß man bisher optimal?

Richtig, schwierig so pauschal zu beantworten. Der Körper kann viel ausgleichen, was dazu führt, dass man durchaus jahrelang unbemerkt auf einem Rad fahren kann, das eigentlich nicht wirklich passt.

Andererseits kann man auch zu sehr eine Wissenschaft daraus machen und vor dem Kauf auch bis in den letzten Millimeter vergleichen um dann festzustellen, dass es eigentlich kaum einen nennenswerten Unterschied macht.

Ich fahre beispielsweise Aeroad, Grail und Endurace. Zwischen Aeroad und Grail liegen 25 mm Reach+. Auf dem Papier ein signifkanter Unterschied und natürlich ist es eine andere Sitzhaltung, aber in der Praxis ist beides vollkommen ok für mich.

Soll heißen: Du scheinst deine Hausaufgaben gemacht zu haben und irgendwann bringt dich die blanke Theorie nicht mehr weiter. Dann musst du das Wusnchrad einfach mal fahren bzw. bestellen.

Oh, und du kannst in der Komponentenliste nochmal den Reach der verbauten Cockpits vergleichen. Meist ist der Wert dort angegeben. Dort können sich auch nochmal 4-5 mm Abweichung bis zur eigentlichen Griffpositionen an den STIs ergeben.