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Scheibenbremse 140 mm 160 mm

@coolsurfing: Die IceTech Scheiben bestehen aus eine, Stahl-Alu-Stahl Sandwich. Alu hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Stahl und daher können diese Scheibe die beim Bremsen entstehende Wärme schneller verteilen und dann wieder an die Luft abgeben.
Soweit so gut, aber ab einer bestimmten Temperatur wird der Alukern weich und das Alu beginnt unter dem Druck der Bremsbeläge zur Seite weg zu fließen.
D.h. die IceTech Scheiben brauchen etwas länger um zu heiß zu werden, reagieren dann aber mit Selbstzerstörung. Da das Alu ungleichmäßig austritt, hat die Scheibe nach dem Abkühlen eine schwankende Dicke bzw. sogar Falten und eine Weiterfahrt ist nicht mehr.
Stahlscheiben die richtig heiß werden können sich zwar leicht verziehen, behalten jedoch ihre Dicke und sind nach dem Abkühlen wieder fahrbar.
 

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Re: Scheibenbremse 140 mm 160 mm
@coolsurfing: Die IceTech Scheiben bestehen aus eine, Stahl-Alu-Stahl Sandwich. Alu hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Stahl und daher können diese Scheibe die beim Bremsen entstehende Wärme schneller verteilen und dann wieder an die Luft abgeben.
In der Theorie ja, in der Praxis haperts aber am konstanten Wärmeübergang zwischen den verschiedenen Schichten. In einer der Bikebravos sind mal Bremsscheiben auf einem Rollenprüfstand malträtiert worden. Im Neuzustand blieben die IceTech-Scheiben ca. 20 Grad kühler als massive Stahlscheiben, haben sich aber mit zunehmenden Testdurchgängen (sich wiederholendes Abbremsen aus 40 km/h bis zum Stillstand) immer mehr erhitzt, bis sie als erste der Probanden ausgefallen sind. (Irgendwo habe ich was gelesen, das die jetzt auf dem Markt befindlichen IceTech-Scheiben nach einem "verbesserten Verfahren" hergestellt werden.)
 
@sportugalois: 20K Temperaturunterschied ist ja kaum der Rede wert. Wobei mich das beschriebene Verhalten nicht wundert - immerhin hat Stahl und Alu auch unterschiedliche Wärmeausdehnungskoeffizienten. Die flächige Verbindung der beiden Materialien wird daher duch thermische Wechselbelastungen ganz schön gestresst.
 
Im Neuzustand blieben die IceTech-Scheiben ca. 20 Grad kühler als massive Stahlscheiben, haben sich aber mit zunehmenden Testdurchgängen (sich wiederholendes Abbremsen aus 40 km/h bis zum Stillstand) immer mehr erhitzt, bis sie als erste der Probanden ausgefallen sind. (Irgendwo habe ich was gelesen, das die jetzt auf dem Markt befindlichen IceTech-Scheiben nach einem "verbesserten Verfahren" hergestellt werden.)
Aktuell spricht Shimano wohl über 100 Grad:

"Optimale Bremseigenschaften mit der kühleren Bremsscheibe: Shimano XT SM-RT81S
Die bessere Wärmeableitung des Aluminiums trägt dazu bei, die Oberflächentemperatur der Bremsscheibe um rund 100 Grad zu reduzieren."
 
In Kürze erscheint die Dura Ace Disc Version. Die Scheiben sollen aufgrund des größer dimensionierten Kühlkörpers nochmals kühler bleiben. Das ist meine Wahl für meinen 2. leichten Berglaufradsatz.
 
Naja, immerhin scheint das ja ein Vergleichstest - also gleiche Bedingungen für alle - gewesen zu sein. Und auch wenn der Temp.unterschied größer wäre, würde das am Ergebnis nichts ändern.
Bei den DA Scheiben hat Shimano offensichtlich Gegenmaßnahmen umgesetzt, aber am prinzipiellen Verhalten ändert das nichts.
 
Die Diskussion um die Shimano Icetechscheiben ist schon eine interessante. Ich bin zwar kein Bremsenspezialist, aber einiges scheint mir schon mit einem gewissen Basiswissen plausibel.
Es gibt ja im wesentlichen zwei realistische Ausfallszenarien bei Scheibenbremsen mit massiven Stahlscheiben:
1. Die Suppe kocht.
2. Die Beläge kommen ins Fading.
Daß die Scheibe hitzebedingt ausfällt ist sehr unwahrscheinlich, weil das schlicht viel später passiert, als die beiden anderen Ausfälle.
Das Stahl-Alu-Sandwich fügt dem ganzen jetzt eine dritte realistische Möglichkeit hinzu.
3. Die Scheibe bricht zusammen.
Welcher der Ausfälle zuerst zuschlägt hängt tatsächlich vom Belastungsprofil ab. In jedem der Fälle gibt es eine letzte Bremsung, die zum Ausfall führt. Interessant ist jetzt, wie sich im Fehlerfall die noch funktionierenden Bremsungen von der letzten unterscheiden.

Fall 1: Um das Bremsmedium zum Kochen zu bringen (bevor die anderen auftreten) muss man solange mehr Energie ins Medium bekommen, als die Bermszange abführen kann, bis der Siedepunkt des Mediums erreicht ist. Der ist (verglichen mit der Fadingtemperatur der Beläge und dem Schmelzpunkt von Alu) niedrig, der Übergangswiderstand durch den Belag und den Kolben aber vergleichsweise hoch. Also reichen lange Bremsintervalle mit mässiger Temperatur am Belag, über längere Zeit, um diesen Ausfall zu provozieren. Das schafft man z.B. schon mit sattem Gefälle aber mittlerer maximaler Geschwindigkeit (optimal doof sollen laut sudibe irgendwo 40-50km/h sein)
Im Extremfall muss die letzte Bremsung gar nicht stärker sein, als die vorhergehenden. Real ist es meist schon so, daß eine stärkere Bremsung die Bremse über die Kante treibt.
Dafür erholt sich die Bremse davon nur langsam, weil die Zange ja wenig Energie abführt. Weil die Bremse aber erst nach der letzten Bremsung ausfällt, nicht während der Bremsung, kann man theoretisch sogar wenn (man Glück hat und) die Bremsen nicht beide gleichzeitig kochen, mit der verbleibenden noch bis zum Stillstand kommen. Das muss man natürlich dann auch tun, und nicht bei 15km/h wieder weiterrollen lassen. Aber wer ist schon so cool.

Fall 2: Daß der Belag fadet passiert praktisch meist wenn er noch nicht ausgegast ist, also noch nie richtig heißgefahren wurde. Ist das durch, bleibt der Reibwert, nach allem, was man so hört noch 1-200Grad höher vorhanden. Aber die Problemzone ist quasi direkt an der Energiequelle, und hat nur geringe Wärmekapazität. Dieser Ausfall ist also am empfindlichsten für eine einzige (zu) starke Bremsung. Also schafft man das im Zweifel auch mit sauber ausgegasten Belägen oder Sinter. Böse ist hier auch, daß das Versagen mitten in der Bremsung auftritt, man kann also wie ein Hirsch am Hebel ziehen, hat einen Druckpunkt, es bremst nur nicht mehr, und die Karre rollt noch...Dafür kühlen die Beläge deutlich schneller wieder ab, als kochendes Bremsmedium, vor allem wenn der Sattel auch über die Siedetemperatur erwärmt wurde.

Fall 3: Um eine Ice-Tech-Scheibe zu zerschmelzen muss man den Alukern über die Schmelztemperatur von Alu bekommen. Die Scheibe ist tatsächlich ja so konstruiert, daß der Energietransport dorthin möglichst schnell geht. Im Extremfall reicht dafür eine einzige Bremsung, sie muss nur ausreichend stark sein. Wenn ich das berühmte Tour-Test-Video als Ausgangspunkt nehme (Vollbremsung von 80km/h bei 100kg Systemgewicht mit vorgewärmter Scheibe) sollte das z.B. mit einer Vollbremsung aus 120km/h mit gleichem Systemgewicht auch mit komplett kalter Bremse zu schaffen sein (Grobe, unqualifizierte Schätzung). Realistisch ist natürlich auch hier eher der Fehlerfall wie in dem Video vorgeführt, die Bremse wird über sattes Gefälle mit mehrfacher Bremsung stark vorgewärmt und dann über eine überdurchschnittliche Bremsung zum Ausfall geführt. Aber der Ausfall findet auch mitten in der Bremsung statt.

Bevor eine Stahlscheibe schlappmacht, hat also einer der vorgenannten Fälle gnadenlos zugeschlagen.

Was macht jetzt Ice-Tech?
Die langfristige gute Wärmeabfuhr wirkt dem Auftreten von Fall 1 entgegen. Überspitzt gesagt werden Angstbremser davor bewahrt, daß ihnen das Bremsmedium kocht.

Dafür holt man sich einen weiteren Deckel für eine starke Bremsung rein.

Spannend an dem o.g. Tourtest finde ich, daß dieser Fall offensichtlich eintritt, bevor die Bremsbeläge faden. Auch wenn die gut eingebremst sein werden, also kein initiales Fading angenommen wird, bekommen sie die Temperatur doch noch vor dem Alukern ab.

Ein Fahrer "mit guter Bremstechnik", der entsprechend schneller mit kurzen scharfen Bremsungen abfährt könnte hier bei einer Notbremsung aus hoher Geschwindigkeit tatsächlich mit Ice-Tech weniger Reserven haben, als mit Stahl.

Disclaimer: natürlich ist das grob und schematisch überschlagen und Faktoren wie die Wärmekapazität der Scheibe verändern natürlich den Abfluss der Bremsenergie.
Ausserdem kenne ich auch Berichte anderer thermischer Ausfälle, wie z.B. geschmolzener Bremsleitungen. Da machen aber komplett andere konstruktive Merkmale deutliche Unterschiede aus. Z.B. ist ein radseitiger Leitungsabgang am Sattel zwar einerseits eine schlaue Idee, weil ein aussenliegender leichter abgerissen werden kann, andererseits aber......;)

Noch ein Edit zu Fall 1: Der Dau-Fall ist natürlich, nach einer längeren Passage mit vielen langen Bremsungen erstmal anzuhalten, damit "die Bremse Luft holen kann", die Hebel aber gezogen zu halten. Wenn man dann wieder losfährt, ohne zu checken, ob die Bremse nach dem Lösen der Hebel noch zieht, ist der ISO-Layer 8 Fehler perfekt:D

Mein Fazit und im Sinne der Ausgangsfrage: Ich fahre,dort wo es kritsch sein könnte, massive160er Stahlscheiben, mit möglichst viel Masse im Reibring. Trickstuff, Avid G2 oder SM-RT-53, obwohl mein Fahrprofil (eher nicht die maximale Geschwindigkeit aus dem Hang rausholen und vor der Kurve nicht maximal knapp anbremsen) eigentlich nach Ice-Tec schreit;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bedenkenlos wäre wohl: Wechsel die Rotoren auf soliden Stahl und bei der Gelegenheit kannst du gleich hinten auf 160 mm gehen.
Edit: natürlich 160 vone und hinten
Interessant finde ich auch, dass immer nur nach Durchmesser gegangen wird. Aber eine filigrane Leichtbauscheibe in 160mm, die fast nur aus Löchern besteht hat doch eigentlich viel weniger Oberfläche um Wärme abzugeben als eine 140mm, die nur ein paar schlichte Bohrungen hat (für Verwirbelung? Um Dreck abzustreifen?) und dazu vielleicht auch noch in Richtung Nabe etwas mehr Material hat als das mechanisch notwendige Minimum? Die nächste Generation IceTeq füllt ja fast den gesamten Leerraum zur Nabe mit Kühlflachen aus, ich wäre überrascht wenn das keinen Unterschied macht...
 
@Sesselpupser danke für die Blumen;)
@usr natürlich gehen alle Durchmesserbetrachtungen davon aus, daß man möglichst viel Masse, und damit Wärmekapazität im Reibring hat.
Nicht umsonst war der erste gross im Web durchdiskutierte Fall von Discversagen mit Ashima Leichtbaurotoren passiert.
Die Löcher brauchts angeblich, um Ansätze von verglasenden Bremsbelägen wieder aufzureissen. Interessant wäre wie sich die Ashima Mud-Rotors bei starker Belastung verhalten.
Die Fläche innerhalb des Reibrings ist halt so eine Sache:
Bleibt man bei Stahl, bringts nicht viel, weil Stahl ein schlechter Wärmeleiter ist. Solltest Du Deine Scheiben mal zum Anlaufen bekommen, wirst Du sehen, wie peinlich dicht die Anlauffarben am Ring bleiben.
Der Shimano-Ansatz, die Energie mit Alu besser auf mehr Fläche zu bekommen hat halt die oben beschriebenen Probleme zur Folge.
Ordentlich durchkonstruiert wäre wohl eine Scheiben, bei der der das Alu im Ring nur in schmalen Streifen sitzt (quasi dort, wo in Hope Vented Discs Luft ist) aber genügend Stahl bleibt, um die Struktur und Scheibenstärke auch beim Anpressdruck der Bremse zu halten.
Das würde aber wohl teuer werden.
 
Wenn man richtig bremst, dann sollte alles passen. Dauerbremsen vermeiden
Auf den großen Pässen kaum ein Problem, die verlassen ja selten genug den einstelligen Bereich.

Auf den kleinen Stichstraßen aber, wo ab und zu mal ein Stückchen unter 20% eingestreut ist, da sollte man sich einfach gelegentlich Zeit für ein Päuschen nehmen - oder wirklich so langsam herunterkriechen, dass man bergab kaum doppelt so schnell ist wie bergauf. Denn die paar hundert Watt die man treten könnte steckt jede Bremsanlage problemlos weg.

Kritisch ist es wenn man z.B. Schnitt 40 fährt obwohl das Rad auch ruck zuck mehr als doppelt so viel gehen würde. Dann ist “ab und zu mal nicht bremsen“ eigentlich nur Augenwischerei: die geringere thermische Belastung beim Laufenlassen kommt nicht daher, dass zwischendrin mal kurz frische Luft an den Bremsbelag kommt, sondern daher dass man (bei längeren Bremspausen) so schnell wird dass die Hangabtriebskraft zwischenzeitlich beinahe ins Gleichgewicht mit dem Luftwiderstand gerät. Das sind dann Höhenmeter, deren Energie nicht ins Bremssystem gerät. Abwechselnd bremsen, oder viele kurze Pausen, das bringt so gut wie gar nichts (Verglasung könnte eine Ausnahme sein, da ist durch kurzes “lüften“ wahrscheinlich schon viel gewonnen)
 
Ordentlich durchkonstruiert wäre wohl eine Scheiben, bei der der das Alu im Ring nur in schmalen Streifen sitzt (quasi dort, wo in Hope Vented Discs Luft ist) aber genügend Stahl bleibt, um die Struktur und Scheibenstärke auch beim Anpressdruck der Bremse zu halten.

Innenbelüftete Scheiben mit Stahlbrücken und räumlich getrennten Alu-Kühlflügeln auf den beiden Innenseiten, damit diese sich ausdehnungsmäßig im Luftspalt austoben können?

Kommt wahrscheinlich 2019, dafür dann in nur 120mm. Zwei plane Lagen Stahl, jeweils einseitig so angefräst dass die stehengelassenen “Inseln“ zusammengelegt die Brücken ergeben, so sollte sich zu überschaubaren Kosten ein sehr feines Netz aus Kanälen und Brücken erstellen lassen. Dort dann ein entsprechend gestanztes Alublech einlegen und mit Schmackes anpressen so dass sich das Alu in die Fräseunebenheiten einbettet. Bohrungen erst jetzt und natürlich zwischen den Seiten versetzt, damit man auch auf seitlichen Katalogfotos sieht dass da was neu und anders ist.

Als absoluter Fertigungslaie stellte ich mir das durchaus machbar vor. Natürlich sind konventionelle Zangen zu schmal, also lohnt sich das auch finanziell.
 
Auf den großen Pässen kaum ein Problem, die verlassen ja selten genug den einstelligen Bereich.

Auf den kleinen Stichstraßen aber, wo ab und zu mal ein Stückchen (du meinst sicher) über(?) 20% eingestreut ist...
Pässe sind für geübte Fahrer sicher unkritisch, der Ängstliche kann auch hier Probleme bekommen (Dauerbremsen). Problemstisch sind Abfahrten in Autokolonnen mit Gegenverkehr, da muss man ja quasi ständig am Hebel ziehen.

Solch eine Stichstrasse hatte ich mit dem MTB vor vielen Jahren am Gardasee. Betoniert, extrem steil und dann lagen Sand und Kies drauf. Da gabs keine andere Option als Dauerbremsen - ok Laufen, aber das ist ja keine Option. Jedenfalls waren bei allen die Scheiben dann blau...

@TE, wenn du dich besser fühlst, dann hol dir die größere Scheibe :)
 
Auf den kleinen Stichstraßen aber, wo ab und zu mal ein Stückchen unter 20% eingestreut ist, da sollte man sich einfach gelegentlich Zeit für ein Päuschen nehmen - oder wirklich so langsam herunterkriechen, dass man bergab kaum doppelt so schnell ist wie bergauf. Denn die paar hundert Watt die man treten könnte steckt jede Bremsanlage problemlos weg.
Das Ebnit bei Dornbirn ist auch so ein Kandidat. Steil, unübersichtlich und eng, relativ viel Verkehr. Zwingt einen dazu, ständig zu bremsen.
 
Kann auch die Grosse Scheidegg nach Grindelwald runter empfehlen. Da hatten meine 160er Ice-Tech Scheiben jedenfalls keine Probleme.

Ich denke auch, dass das Gefährdungspotential (für Ice-Tech) hier etwas überbewertet wird (den ganzen tollen Tests sei Dank).
Ich verlasse mich da lieber auf persönliche Erfahrungen und die sehen eigentlich durchweg positiv aus.
 
Ich verlasse mich da lieber auf persönliche Erfahrungen und die sehen eigentlich durchweg positiv aus.
20110218.gif
 
Nun, genau die von Euch beschriebenen Strecken (zu steil/kurvig/autobefahren) zum Laufenlassen sind ja das, wo Icetech Vorteile ausspielen sollte. Dauerbelastung.
Quasi fast gleichmässig bremsen, um die Geschwindigkeit zu halten.
Was dann eben ungeschickt ist, in so einer Situation (wenn auf einmal frei ist) soviel Speed aufzunehmen, daß das bei der nächsten Gelegenheit zuviel ist.
Wo kann man schon mal einen sanften Auslauf komplett überblicken.
 
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