RTF/CTF: neues System ab 2023

[solution85]

Bin heute die RTF Bauschheim gefahren. Die beiden längsten Strecken waren nicht ausgeschildert. Ich bin auf diesen Streckenabschnitt super klar gekommen. Auf der ausgeschilderten Strecke hatte ich mich dann wieder einmal verfahren, weil das GPS von der Ausschilderung abgewichen ist. Gerade in Städten passiert mir das gerne mal, wenn ich mich viel auf den Verkehr konzertierten muss, das ich Schilder übersehen.

 

[laidback]

Bin heute die RTF Bauschheim gefahren. Die beiden längsten Strecken waren nicht ausgeschildert. Ich bin auf diesen Streckenabschnitt super klar gekommen. Auf der ausgeschilderten Strecke hatte ich mich dann wieder einmal verfahren, weil das GPS von der Ausschilderung abgewichen ist. Gerade in Städten passiert mir das gerne mal, wenn ich mich viel auf den Verkehr konzertierten muss, das ich Schilder übersehen.

Ja, das war etwas unglücklich dort. Dass die normale Strecke auf Grund einer Baustelle nicht befahren werden konnte, war seit etwa 14 Tagen bekannt. Trotzdem wurde die "Umleitung" nicht in die GPX-Datei übernommen.

Das Problem Schilder zu übersehen tritt meiner Meinung nach besonders dann auf wenn man die ganze Zeit nach GPX gefahren ist und einfach nicht mehr auf Schilder achtet. Und dann kommt plötzlich so eine Änderung und die übersieht man dann schnell. Vor allem weil man ja gerade in Ortschaften auch auf andere Dinge achten muss.

Ich kannte zum Glück die Ortschaft und wusste auch von der Baustelle (die vor vier Wochen allerdings noch befahrbar war), daher bin ich einfach aus Neugier mal der Ausschilderung gefolgt. Für Ortsunkundige kann so etwas natürlich fatal sein.

Ich denke das Erstellen und Pflegen der GPX-Dateien wird der größte Knackpunkt bei einer kompletten Umstellung für die ich unbedingt wäre. Ein Mischmasch aus GPX und Schildern ist zu fehleranfällig.

 

[arno¹]

Auf der ausgeschilderten Strecke hatte ich mich dann wieder einmal verfahren, weil das GPS von der Ausschilderung abgewichen ist

Inwiefern genau?

Wie kann das GPS abweichen? Das dürfte niemals passieren. Wenn die Vereine irgendwelche veralteten Aufzeichnungen ins Netz stellen, ist das wenig hilfreich.

Die Strecke muss sauber, führend in der Software, dokumentiert sein und bei der kleinsten Änderung auf der Website oder per Mail aktualisiert werden, sonst funktioniert das nicht mit dem Schildersparen.

Für Ortsunkundige kann so etwas natürlich fatal sein.

Ich denke das Erstellen und Pflegen der GPX-Dateien wird der größte Knackpunkt bei einer kompletten Umstellung für die ich unbedingt wäre. Ein Mischmasch aus GPX und Schildern ist zu fehleranfällig.

Ah, ok. Ja, das GPX muss führend sein, dann erst Schilder.

Wenn man da 14 Tage bei gravierenden Änderungen nichts an dem GPS-Track gemacht hat, funktioniert das natürlich nicht.

 

[solution85]

Ja, das war etwas unglücklich dort. Dass die normale Strecke auf Grund einer Baustelle nicht befahren werden konnte, war seit etwa 14 Tagen bekannt. Trotzdem wurde die "Umleitung" nicht in die GPX-Datei übernommen.

Das Problem Schilder zu übersehen tritt meiner Meinung nach besonders dann auf wenn man die ganze Zeit nach GPX gefahren ist und einfach nicht mehr auf Schilder achtet. Und dann kommt plötzlich so eine Änderung und die übersieht man dann schnell. Vor allem weil man ja gerade in Ortschaften auch auf andere Dinge achten muss.

Ich kannte zum Glück die Ortschaft und wusste auch von der Baustelle (die vor vier Wochen allerdings noch befahrbar war), daher bin ich einfach aus Neugier mal der Ausschilderung gefolgt. Für Ortsunkundige kann so etwas natürlich fatal sein.

Ich denke das Erstellen und Pflegen der GPX-Dateien wird der größte Knackpunkt bei einer kompletten Umstellung für die ich unbedingt wäre. Ein Mischmasch aus GPX und Schildern ist zu fehleranfällig.

Das du auch noch genau weißt wo ich mich verfahren hatte. genau die Baustelle habe ich mitgenommen. Das Problem hat bei mir aber eigentlich wenig damit zu tun, ob ich vorher zu viel nach GPS gefahren bin. Es passiert halt oft dann, wenn das Verkehrsgeschehen unübersichtlich ist. Ich fand die Schilder an sich sehr gut gesetzt. Das habe ich schon viel schlechter gesehen.

Inwiefern genau?

Wie kann das GPS abweichen? Das dürfte niemals passieren. Wenn die Vereine irgendwelche veralteten Aufzeichnungen ins Netz stellen, ist das wenig hilfreich.

Die Strecke muss sauber, führend in der Software, dokumentiert sein und bei der kleinsten Änderung auf der Website oder per Mail aktualisiert werden, sonst funktioniert das nicht mit dem Schildersparen.



Ah, ok. Ja, das GPX muss führend sein, dann erst Schilder.

Wenn man da 14 Tage bei gravierenden Änderungen nichts an dem GPS-Track gemacht hat, funktioniert das natürlich nicht.

Siehe den Beitrag von @laidback

 

[DreiHügel]

Ich finde die Schilder sind ein toller Service, aber würde persönlich auch ohne klar kommen, wenn es den Vereinen den Aufwand spart.

Bei meiner letzten RTF hatte ich etwas ähnliches: ca. 4 km lange Abweichung der ausgeschilderten Strecke von der GPX-Datei. Vielleicht wurde die Datei sogar noch geändert, aber ich hatte sie schon 3 Wochen vor der Veranstaltung geladen. Ich war dann kurz verwirrt, ob ich vielleicht auf eine kürzere Strecke geraten bin und hatte auch keine Gruppe mehr, so dass ich allein unterwegs war.

Eine Mail bei Änderung der GPX wäre super gewesen.

 

[scp]

Ah, ok. Ja, das GPX muss führend sein, dann erst Schilder.

Ich seh' es umgekehrt - zumindest nach aktuellem Stand. Schilder sind Priorität da sie zu 99% auch kurzfristige Baustellen beachten, da die Genehmigung oder Info der Stadt eben diese auch berücksichtigt. Die GPX Strecken sind doch in der Regel meistens einige Wochen alt, wo der Verein die Strecke nochmal zur Planung abfuhr.

 

[arno¹]

Ja, aber das geht nicht.
Die GPS Daten müssen die aktuellen sein, sonst kommen die nicht auf das Gerät.

 

[arno¹]

Die GPX Strecken sind doch in der Regel meistens einige Wochen alt, wo der Verein die Strecke nochmal zur Planung abfuhr.

Genau das geht nicht. Die müssen tagesaktuell sein, nicht vom Abfahren, sondern aus einer Planungssoftware wie Basecamp oder von mir aus Komoot.

Die GPS-Daten müssen die führenden Daten sein, sonst haben die nichts auf den Geräten der Teilnehmer zu suchen, bis hin zu möglichen rechtlichen Problemen.

Und einmal falsch, ist das Vertrauen dahin.

Das meine ich auch für normale RTF/CTF, nicht nur für "GPS-RTF/CTF". Man darf einfach keine falschen Daten zur Verfügung stellen, deswegen sollte man diese nicht durch Abfahren erzeugen.

 

[QTrotter]

Genau das geht nicht. Die müssen tagesaktuell sein, nicht vom Abfahren, sondern aus einer Planungssoftware wie Basecamp oder von mir aus Komoot.

Die GPS-Daten müssen die führenden Daten sein, sonst haben die nichts auf den Geräten der Teilnehmer zu suchen, bis hin zu möglichen rechtlichen Problemen.

Und einmal falsch, ist das Vertrauen dahin.

Das meine ich auch für normale RTF/CTF, nicht nur für "GPS-RTF/CTF". Man darf einfach keine falschen Daten zur Verfügung stellen, deswegen sollte man diese nicht durch Abfahren erzeugen.

Mit Komoot usw. kann man so was mMn nicht vollständig machen - zumindest nicht durch "zusammenklicken". Basierend auf Parametern kommen da unterschiedliche Strecken raus.
Das geht eigentlich nur mit Abfahren und GPS-Punkten alle paar m.
Und das dann editieren macht so richtig keinen Spass.

 

[Barst]

Basierend auf Parametern kommen da unterschiedliche Strecken raus.

Welche Parameter sind das? Ich kenne das nur, dass je nach Sportart andere Strecken rauskommen. Die Sportart ist aber in dem Link auf Komoot schon festgelegt.

 

[arno¹]

Ich kenne Komoot nicht gut, aber wenn man Wegpunkte setzt, sollte die Route doch fest bleiben?

Mein Referenztool für manuelle GPS-Planung ist das freie Basecamp von Garmin mit Karten von OpenStreetMap, aber es gibt noch andere.

https://www.garmin.com/de-DE/software/basecamp/
https://www.openfietsmap.nl/downloads/germany
https://openmtbmap.org/de/tutorials/send_maps/
http://www.freizeitkarte-osm.de/garmin/de/index.html

 

[DreiHügel]

Mit Komoot usw. kann man so was mMn nicht vollständig machen - zumindest nicht durch "zusammenklicken". Basierend auf Parametern kommen da unterschiedliche Strecken raus.
Das geht eigentlich nur mit Abfahren und GPS-Punkten alle paar m.
Und das dann editieren macht so richtig keinen Spass.

Wenn man die Strecke direkt auf Komoot aufruft, wird sie nicht verändert. Wenn man sich aber eine Kopie davon im eigenen Profil speichert und editiert und z.B. von Rennrad auf Gravelbike umstellt, dann ändert sich die Route (auch wenn man an den Wegpunkten nichts angepasst hat). Umso stärker, je weniger manuelle Routenpunkte eingefügt wurden. Aber das scheint mir kein Problem zu sein.

Ein Export von Komoot als gpx wird so exportiert wie die Route gpelant war und ist dann natürlich unabhängig von anderen Parametern.

Wichtiger ist, dass die initiale Routenplanung gewissenhaft erfolgt, um z.B. bewusst Punkte zu setzen je nachdem ob man über die Straße oder den begleitenden Radweg führen will. In 90% der Routen, dir mir Bekannte zuschicken sind solche 'Fehler', die auf dem kleinen Radcomputer zu Verwirrung führen können.

 

[arno¹]

Wir könnten vielleicht @Speichennippel mal fragen, was er zu den Karten sagt

https://forums.garmin.com/de/apps-u...-mit-klassischem-layout-in-basecamp-einbinden

 

[arno¹]

"Radtourenfahrten RTFs

Radtourenfahrten sind Breitensportveranstaltungen, die an einem bestimmten Termin von Vereinen des BDR ausgerichtet werden. Die Termine werden mit dem entsprechenden Landesverband abgestimmt und im BDR-Kalender veröffentlicht. Bei Radtourenfahrten gibt es ein umfangreiches Streckenangebot, das bei 20 km beginnt und bei 199 km endet. Die Länge der Strecken sind vom Veranstalter frei gewählt und im BDR-Kalender angegeben. Die Strecken sind komplett ausgeschildert und unterwegs werden die Teilnehmenden an Verpflegungs-Depots mit Getränken und radfahrergerechten Snacks versorgt. Für die Organisation erhebt der Veranstalter ein Startgeld.

Radtourenfahrten nach GPS

RTFs nach GPS sind Radtourenfahrten mit Verpflegungsdepots wie oben beschrieben, bei denen Strecken bis 80 km ausgeschildert sind und längere Streckenabschnitte nach GPS-Track gefahren werden. Auf der Vereinshomepage und bei der Veranstaltungs-Registration muss klar ersichtlich sein, welche Streckenverläufe nicht ausgeschildert sind."

Von hier: http://static.rad-net.de/html/bdr/generalausschreibungen/2023/ga-rtf_2023_v1.pdf bzw. https://www.rad-net.de/generalausschreibungen_5.htm

Für CTF sind die Bedingungen quasi dieselben, außer, dass die Strecken "markiert", nicht beschildert sind. Für GPS-CTF müssen Strecken bis 50 km markiert sein.

 

[arno¹]

Aus den Niederlanden kenne ich das von Events so, dass man die GPS-Daten erst nach der Registrierung/Bezahlung per Mail bekommt und falls es Updates gibt, diese sogar noch am Tag vor der Veranstaltung per Mail kommen.

 

[scp]

Alles schon und gut und ja das wäre die ideale Umsetzung. Nur benötigt das ja auch wieder eine Person, die das umsetzt. Und es benötigt die Verankerung im Verein, das die digitale Umsetzung min. genauso wichtig ist, wie die Ausschilderung. Vielleicht kommt es ja mit der Reform nun etwas besser in den Köpfen an. Es ist zu wünschen.

 

[laidback]

Ein Problem ist wohl die Fraktion. "Wir machen das jetzt seit 30 Jahren so und so ist es gut." Und leider müssen viele Veranstalter auf diese Fraktion bauen um überhaupt etwas auf die Beine zu stellen. Da kann man es sich nicht leisten sie vielleicht vor den Kopf zu stoßen.

Ich erlebe es immer wieder auf RTFs, dass da teilweise Streckenführungen gewählt werden, die in der Zeit um die Jahrtausendwende sicherlich am Sonntagmorgen noch einigermaßen ruhig zu befahren waren. Da hat sich aber viel geändert und manche dieser Strecken sind inzwischen ein Qual durch den starken MIV. Zumindest hier im Ballungsraum Rhein-Main.

Wenn ich dann frage warum man nicht auf in der Nähe liegende ruhigere Strecken ausweicht (die ich kenne), bekomme ich in der Regel genau die Antwort, dass man ja schon immer so fahren würde und alles okay wäre. Oft sind die Streckenplaner von damals aber heute gar nicht mehr selber mit dem (Renn-)Rad unterwegs und kennen die neuen Verhältnisse, bzw. alternative Wege überhaupt nicht.

Insgesamt also auch ein Generationenproblem dessen biologische Lösung mit Ausnahmen das Ende mancher Veranstaltung bedeutet.

 

[QTrotter]

Mit Komoot usw. kann man so was mMn nicht vollständig machen - zumindest nicht durch "zusammenklicken". Basierend auf Parametern kommen da unterschiedliche Strecken raus.
Das geht eigentlich nur mit Abfahren und GPS-Punkten alle paar m.
Und das dann editieren macht so richtig keinen Spass.

also...
vorab: Ich kenne nicht alle Planer und von den meisten wichtige Details nicht ...
1. Ich schrieb nicht nur von komoot. Da sind noch GPSies, bike router, strava, garmin....
2. Parameter: komoot hat tatsächlich erstaunlich wenig. Aber Strecke, Fitness, Sportart und auch die Karte gehören dazu. Andere kennen noch Bevorzugen von flachen oder asphaltierten Strecken, schnellste oder kürzeste usw.
4. Zum Laden in den Edge muss ich das erst mal speichern, dann wird wohl neu berechnet.
5 Im Edge ist ziemlich sicher eine andere Karte als im Komoot, wahoo, ... Zumindest ich habe dann noch OSM Karten auf dem Edge (OpenMTBmaps und velomaps).

Zurück zur Strecke:
Traditionell (Garmin Mapsource und Basecamp) kenne ich routen und tracks als deutlich unterschiedliche Konzepte:
Route = wenige Punkte, zwischen denen die Strecke nach den Parametern und auf den verfügbaren Wegen berechnet wird - anhand der eingestellten Parameter.
Track = viele Punkte, die durch gerade Linie verbunden wird, ohne Berechnung, egal ob auf Wegen oder durch ne Wand!
Mit dem Edge, Komoot und Strava wird mir das gerade verwässert. Macht Komoot (Strava) ne Route, weil ich ja nur ein paar wenige Punkte habe oder macht es im Hintergrund nen Track, indem es beim Übertragen zig Punkte hinzufügt? Berechnet der Edge auch bei nem Track nun den Weg zwischen Punkten, weil inzw. RAM Und CPU "genug" vorhanden sind?? Und nur, wenn ich ihm das sage?

Anyway: Wenn ich ne präzise Strecke will, muss ich einen Track im traditionellen Sinn machen, weil nur der jegliche Individualität der Berechnung raus nimmt!

Edit: Oops: da hab ich aus Versehen mich selbst zitiert

 

[arno¹]

Für eine präzise Strecke muss man tatsächlich einen Track erstellen. Oder die Wegpunkte einer Route so eng setzen, dass keine Abweichungen erfolgen können.

 

[prince67]

Für eine präzise Strecke muss man tatsächlich einen Track erstellen. Oder die Wegpunkte einer Route so eng setzen, dass keine Abweichungen erfolgen können.

Das hilft auch nicht immer.
Beispiel: Ich benutze OSM auf meinem Edge. Jemand war so schlau und hat eine Brücke über eine Autobahn als "Autobahn" markiert. Da konnte ich die Wegpunkte noch so eng setzen, mein Edge hat mich partout nicht über diese Brücke fahren lassen. Er hat immer einen kilometerlangen Umweg berechnet. Erst als ich mich bei OSM angemeldet habe und den Fehler auf der Karte beseitigte ging es nach ein paar Wochen nachdem die aufbereitete OSM Karte für den Edge aktualisiert wurde.