Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[lagaffe]

Eigentlich steckt alles in Svenskis Beitrag, was gerade gefragt wurde............................

 

[lagaffe]

OK. wenn dem nicht so ist, nehme ich alles zurück......

Ich kann mir aber auch den Wolf tippen.........................

Zum Einen gibt es ohne jemanden direkt vor sich zu haben, kaum eine andere Möglichkeit, als mit Zahlen zu arbeiten und Punkt.

Die Methode, wenn der Rahmen zu lang ist,mach einfach einen kürzeren Vorbau rauf, ist bestenfalls ein Kompromiss, schlimmstenfalls teurer Murks. In diese Niederung der grobschlächtigen Anpassung mag ich mich nicht begeben......

Der CC-Fit ist nicht der heilige Gral, aber eben noch der komplexeste Rechner, der tatsächlich als einziger ein halbwegs zuverlässige Oberrohrlänge ausspuckt. Und zum 1000en Mal: Ich benutze selbst diesen nicht, ohne das gegenzurechnen / andere Tools zu verwenden. Ein guter Teil ist allerdings auch einfach Erfahrung.........

Falls es Dir nicht aufgefallen ist, schaue ich mir, soweit vorhanden, mehrere Parameter an. Und wenn es zu lang ist, ist es zu lang. Das wird auch nicht kürzer, wenn man anders darauf sitzt.

EDIT: Sorry, aber auf Dauer ist es echt anstrengend immer wieder in langen Ausführungen etwas zu erklären, um dann mit deinen, basierend auf extrem verkürzten Aussagen, Unterstellungen konfrontiert zu sein......

Unterm Strich ist eben nicht mehr möglich, als dem Fragenden möglichst genau zu erklären, wie welche Maße nun aussehen können oder sollten, welche Konsequenzen welche Kompromisse haben können und welchen Fallsricke einem beim Radkauf begegnen.

Die Methode, mach den Vorbau kürzer, passt schon, kann man n jedem Laden haben, der nur schnell sein Zeug loswerden will.

Zuletzt muß jeder selbst entscheiden...........

 

[musing-sonne]

Kurze Oberrohre und Vorderbauten sind wichtig für die Gewichtsverteilung (s. Seite 1). Das betrifft weniger die Sitzposition, als das Fahrverhalten.

Und ich sage wieder ob Käufer mit A (OR 530) oder B (OR 545) glücklicher wird, hängt damit zusammen WIE er auf den Rad sitzen will.

 

[lagaffe]

Bemerkung: reaktion auf inzwischen gelöschte Beiträge........

Na ganz offensichtlich nicht. Und ich lasse auch gleich mal das "negativ" weg.

Du hast da nämlich genau das Ding: Einmal Kurz und agil und einmal lang und geradeauslauforientiert. Und das bei 1cm Unterschied. Und genau diesen 1cm habe ich Dir auch anhand meiner eigenen Erfahrungen beschrieben. ( Was jetzt nicht heißt, dass der Unterschied immer genau diesen Zentimeter betragen muß um deutliche Unterschiede zu generieren, schon gar nicht in der Oberrohrlänge als Einzelbetrachtung.......)

Lass die Bewertung einfach weg. Nimm einfach zur Kenntnis, dass es einen Unterschied macht. Wenn Du den selber nicht mitkriegst, dann kann aber nun niemand was dafür.

Es ist damit das zu erwartende Fahrverhalten und sicher auch die zu erwartende Sitzposition, die die Geometrie bestimmt.

Und die Geometrie, die man letztlich wählt, hat eben Konsequenzen. Wobei die Sitzposition, wenn man nicht völlig daneben gegriffen hat, eigentlich das geringere Problem ist.

Zum Schluss noch etwas, was vielleicht im "Mittelfeld" der Größen vielleicht weniger Gewicht hat: Bei einem meiner Lieblingsthemen, den kleinen Größen, also unter 52, muß man teils um jeden Millimeter feilschen um da was vernünftiges rauszubekommen. Die Verhältnisse sind aber noch enger. Da kommt man erst recht nicht mit einem bischen Vorbauwechseln hin..............

 

[lagaffe]

Na ja, seit gefühlten Stunden behauptest Du, das sei egal.

Eine Beratung aber, die das ignoriert, ist eine schlechte Beratung und Punkt.

Abgesehen davon, dass Deine Proportionen, genauso wie meine oder die eines Anderen wohl kaum repräsentativ ist, denke ich im Zweifel eher 50-50. Bei vielen, selbst wenn das Ding nur per Daumenpeilung ausgesucht ist, passt es per Zufall.

Das meinst Du. Aber solche Proportionen wie Du oder der letzte User hat, kommt so oft nun auch nicht vor. Und bitte: Es kann ja wohl nicht angehen, dass man dieses oder jene Maß mal eben ausnimmt, nur weil die Hersteller die passende Geomterie nicht anbieten.

Wenn die eine Marke nicht das Passende bietet, nimmt man eben eine andere. Ein Rahmen von der Stange hat immer seine Grenzen.

Eine Seite der selben Medaillie

Geh mal nicht von Dir aus. Da reden wir im Allgemeinen von Fahrern mit 170cm Körpergröße und weniger. Zudem gibt es trotz vieler kruder Geometrien in der Größe, auch noch immer welche, die besser konzipiert sind.

Auch wenn Du das nicht nachfühlen oder glauben willst. Je kleiner es wird, desto deutlicher treten die Einschränkungen in den Fahreigenschaften bei unpassenden Längen hervor. Das geht bis zur schlechten Beherrschbarkeit.........................

Dein Beispiel wäre mir bereits überdeutlich zu lang ( ist auch mein Größenbereich). Damit könnte ich nichts anfangen. Schon gar nicht würde ich für einen solchen Mist bezahlen.


Mal ganz nebenbei: Was hast Du eigentlich gegen einen Rahmen auf Maß? Im Zweifel ist das immer noch das Beste was man machen kann.................

 

[didione]

das finde ich auch.... - Rahmen auf Maß ist gerade für Kleinwüchsige das " Maß" aller Dinge.
Nur die da immer rumeiern - haben einfach die Kohle nicht um sich einen bauen zu lassen -
deswegen versuchen sie mit aller gewalt sich einen Rahmen hinzubiegen

 

[svenski]

Da wird aber oft Kohle für unpassenes Carbon rausgehauen, wo mit dem gleichen oder weniger Geld maßgefertigter Stahl oder sogar Titan zu haben wäre.

Das ist aber nicht nur bei "Kleinwüchsigen" (die eigentlich in dem Bereich nun wirklich nicht so heißen) so...

Gruß, svenski.

 

[didione]

ein profi fährt jährlich ca. 32 - 40 tsd. km - und das seit vielen jahren - für die ist das kein problem sehr flach auf dem rad zu liegen..... denen macht auch eine starke überhöhung nichts aus - aber die hobbyluschen können das nicht - und deswegen brauchen gerade die kleinen und die übergrossen einen passenden rahmen. für viele wäre ein 26er die richtige grösse - aber das will ja keiner ..... ist ja ein kinderrad ... und so landet man dann bei einem " Maßrahmen" vorausgesetzt man hat das nötige kleingeld

 

[lagaffe]

Nö ich habe nie was anderes behauptet. Ein Rad auf "guten geradeauslauf" gewählt kann genauso effektiv sein, wie ein agiles mit kurzem Oberrohr.
Das läßt du aber nicht gelten. Du sagst jedes OR das länger als CC-Fit empfiehlt, muss pauschal nicht passen bzw. wird nur suboptimal passen.

Das liest sich aber anders........................

Die Diskussion hat begonnen hier damit: CC-Fit erzählte dem mtb_freak was von OR 529 und ich habe behauptet dass das Cube mit einem OR 545 durchaus passend sein kann und habe das auch erklärt warum.
Am Ende meines Postings habe ich dann jedoch geschrieben, ich würde ihm empfehlen nach einem Rad mit OR 530 zu schauen, weil er damit mehr Optionen haben wird dauerhaft.

Und schon kam (wie immer) dein Einsatz ich liege voll daneben

Na na, dann erinere Dich mal genauer: Es ging um 545mm vs. ca. 520mm. Das kompensiert man so schnell durch nichts....................

Beratung ohne belegbare Studie ist übrigens auch eher suboptimal. Aussagen kann man nämlich beliebig viele aufstellen.

Hääähhhhhhhh................????

Wovon redest Du? Den Unterricht Geometrie der Mittel- und Oberstufe möchtest Du jetzt aber nicht wiederholt haben, oder??

 

[lagaffe]

nana, das ist doch eher Marketing vom rahmenbauer dem newbie zu erzaehlen für seinen Körper gibt es nichts von der stange
ich kenne sehr wenig kleine menschen (oder auch große) die sich ihre anzüge anfertigen lassen.

Naaa klaaaaar.........................................................

Die bösen Maßrahmenbauer, die mit ihrer Marktmacht und ihrer penetranten Dauerpräsenz in den Rennradbravos arme Rennradanfänger verunsichern.........................................gewiß........

Sicher, sicher........... fünf konfektionierte Größen reichen für alle...................................... von 1,40 - 2,25m und in allen Proportionen................

Natürlich man kann sich selbst die Auswahl an Geometrien von der Stange deutlich erweitern, wenn man nicht nur auf eine Marke schaut, und mit Sicherheit werden viele dann auch fündig. Aber es gibt genug Leute, die vom Serien-Markt überhaupt nicht oder nur unzureichend bedient werden, oder eben, die einfach spezielle Anforderungen haben. An die Geometrie oder auch einfach nur an die Optik.

Nicht mal profis bekommen einen Maßrahmen und rufen höchstleistungen ab - und die sollten wirklich was passendes fahren. oder wären alle schneller mit einem Maßrahmen?

Und das ist ja nun kompletter Quatsch!! Wer von einem so passiven Gerät wie einem Fahrrrad eine quasi implizite Hochgeschwindigkeit erwartet, ist nun wirklich den vielen Marketing-Märchen aufgesessen. Die Chancen, per technischer Modifikation ein paar Watt "einzusparen" sind ausgesprochen dünn gesät.
Es sind auschließlich die körperlichen Voraussetzungen, die zu entsprechenden Leistungen führen.

Mit einem passenden Rad fährt man nicht automatisch schneller aber besser: Fahrverhalten, Handling und slebstredend gehört zum besseren Fahren auch eine vernünftige Sitzposition.

Umgekehrt kann ein nicht passedes Rad dem Vorwärtsdrang im Zweifel schon mal hinderlich sein.

Und: "Profis" fahren das, was man ihnen der Sponsor unter den Hintern schiebt. Und wenn, wie es auch vorkommt, dieser Sponsor der Meinung ist, die Fahrer kriegen alle ein Maßfahrrad, dann fahren die auch eines, wenn nicht, dann nicht.....................

Vor allem bezahlen die ihren Krempel nicht! Von daher sind die schon weniger ein Maßstab für den allgemeinen Hobbyfahrer.................

 

[lagaffe]

OK, wenn du nicht Oberrohr, sondern Sitzlänge meintest.

Und nein, das ist insofern nicht akzeptabel, weil es lediglich jene allgemeine Kunden-über-den-Tisch-zieh-Methode darstellt, die einfach nicht sein muß. Es ist leider so, dass sobald einem ( nicht Dir....) nichts mehr einfällt, wird man mehr als großzügig mit der auslegung von Passform.

Stangenware hin oder her.........

Man kann natürlich einen zu langen Rahmen fahren, wenn man das will!! Das ist aber ein anderes Thema.

Will man ein agiles Rennrad fahren, sollte man zusehen, dass das Ding eben nicht im Vorderbau zu lang wird. Es ist nun mal so, dass es einen deutlichen Unterschied macht, ob ich einen zwei Zentimeter zu langen Rahmen fahre oder ob das richtig passt.

Natürlich, und da gebe ich Dir völlig recht, wird niemand glücklich, wenn man sich nur auf die Oberrohrlänge stürzt und alles andere außer acht läßt. Den Vorbau zu erhöhen ist zwar nicht weiter problematisch, aber alles hat sein Grenzen.

juz71:

Das war mein letzter post, bei dem wir noch tatsächlich diskutiert haben............... Ich rufe den nur mal in Erinnerung.

Seitdem hast du eigentlich nur noch geflamet, irgendwelche impertinenten Bemerkungen von Dir gegeben, mir irgendwelche Dinge unterstellt etc...............................

so langsam solltest Du Deinen Diskussionsstil mal überdenken...................

 

[lagaffe]

Zeige mir mal einen unsachlichen Angriff meinerseits........................................................... vor allem bevor Du so richtig losgelegt hast...............

 

[lagaffe]

Das ist nun Dein Problem. Ob du es glaubst oder nicht, da sind keine Zweideutigkeiten......................................... Ich habe bisher keinen Grund gesehen Dich persönlich anzugreifen.............. ist auch eigentlich nicht mein Stil..............

Und: hast Du nicht irgendwann selber darauf gepocht, dass dies hier ien Diskussionsforum ist???

 

[juz71]

Ich habe dein Nest hier von meinen Verschmutzungen befreit. Anscheinend ist das gewollt, dass hier nur deine Meinung Aussagekraft haben darf.
Meine Beratung in diesem Thread endet an dieser Stelle, wünsche Dir aber noch viel Erfolg und zufriedene newbies die nach Deinen Empfehlungen kaufen

 

[lagaffe]

????? Was ist denn nun passiert?????

Aber Danke für die guten Wünsche....................

 

[SprintLooser]

Ich kann es mir jetzt nicht verkneifen, aber ich habe schon seit Beginn dieser Diskussion den Eindruck, dass ihr zwei von völlig verschiedenen Standpunkten ausgeht.

Juz möchte Maximale Leistung. Die kann lagaffe (oder eben "die Maßrahmenbauer") nicht bieten, weil er den Leuten hilft, die lange Zeit Schmerzen beim Fahren hatten oder dieses von vornherein ausschließen wollen.
Also eher die Leute die wie in seinem Fall recht klein sind und eher nen 26er kriegen sollten.
So What?

 

[lagaffe]

Ein Stück weit war das schon so, dass der Eine mehr recht haben wollte als der Andere......................................

Juz Standpunkt war, dass quasi die Analyse der Sitzposition den Rahmen bestimmt, meine eben, dass die Körpermaße die Geometrie bestimmt. Beides ist nicht völlig falsch und beides geht nicht völlig ohne das Andere.

Ob man dafür ins "Biometrie-Labor" muß, sei dahingestellt. "Bike-Fitting" hat viele Gesichter................

Allerdings ist mein Ansatz erst mal die Körpermaße des Fahrers, der ein Rad in der Erwartung bestimmter Fahreigenschaften will ( ich gehe in einem Rennradforum schon davon aus). Und das völlig unabhängig, ob ein daraus resultierender Rahmen existiert oder nicht. Der Anspruch ist, das Ding soll quasi sitzen wie ein Schuh nach Maß. Und ich denke, da lag u.a. das Mißverständnis.

Dem gegenübergestellt ist ein vorhandenes Angebot, worauf dann der Fahrer plaziert wird. Ignoriert aber, dass im Zweifel ein anderes Rad, als erwartet erworben wird, wenn bestimmte Parameter außer acht gelassen werden.

Mir ist das aber ein wenig zu "schicksalshaft", etwas wenier optimales zu nehmen, nur weil das vorgeblich nicht anders gibt.

Mit Geschwindigkeit oder Leistung hat das aber beides erstmal nichts zu tun.

Eine "richtige" Sitzposition führt ja auch nicht zu mehr Leistung, sondern eleminiert auch "nur" jene Faktoren, die einen hindern, sein vorhandenes Leistungspotential zu entfalten - was nicht gegen eben dieses spricht, sondern dafür. Und in der Regel sind das Einstellungen am Rad, manchmal liegt der Fehler bereits in der "Hardware". Z.B. zu lange Kurbeln etc.............................

 

[biciklo]

Mir ist etwas nicht klar bzgl. der zu erwartenden Überhöhung, wenn man sich eine Geometrietabelle (Stack & Reach Daten nicht angegeben) betrachtet.

Die meisten kennen ja ihr Sitzhöhe (Mitte Tretlager bis Oberkante Sattel, entlang dem Sitzrohr gemessen). Wenn man jetzt einen Rahmen und die dazugehörige Geometrietabelle im I-Net ansieht, wie schätzt ihr die zu erwartende Überhöhung ein ?

Die Steuerrohrlänge ist wichtig, ist klar, aber das reicht doch nicht oder ?

z. B. 17 cm bei Rahmen X ist doch nicht gleich, wie bei Rahmen Y, wenn der Rest von den Maßen anders ist.

 

[svenski]

So lange die Gabelkrone und der Steuersatz und außerdem der Tiefgang des Tretlagers vergleichbar sind, schon. Also in aller Regel: irgendwie in etwa und +/- 1,5 cm. wer's genauer wissen will, muss genauer messen.

Aber nicht zu wissenschaftlich werden: Mein Renner und mein Neoklassiker haben beide 14 cm Steuerrohr, und jetzt kann man natürlich die unterschiedlichen Steuersatz-, Vorbau- und Lenkerformen vermessen und vergleichen. Oder aber feststellen, dass die Bremsgriffe ziemlich exakt gleich weit über dem Boden der Tatsachen sitzen, und bei gleicher Tretlager- und Sattelhöhe (wegen 4 mm mach ich da kein Fass auf ) die gleiche Überhöhung in der von mir meistgenutzten Sitzhaltung aufweisen.

Mehr will ich an dieser Stelle doch gar nicht wissen. Die klassische Überhöhung in Bezug auf den Oberlenker ist mir ganz egal, weil ich in der Position weder allzu oft fahre noch besonders hohe Leistungen trete.

Hinsichtlich der Überhöhung erscheint mir noch erwähnenswert, dass kein mir bekannter Geometrierechner etwas dazu sagt, da die erträgliche Überhöhung zu großen Teilen von der Beweglichkeit im Lendenwirbel- und Beckenbereich abhängt, und die lässt sich so ohne Weiteres nicht messen.

Gruß, svenski.

 

[lagaffe]

Im Prinzip ist es gleich, ob Steuerrohrlänge, Rahmenhöhe oder der stack angegeben ist, um die ungefähre Überhöhung einschatzen zu können. Und zwar die maximale Überhöhung.

Ob zwei Rahmen mit gleicher Steuerrohrlänge auch gleich hoch sind, hängt vom Steuerwinkel ab und der Länge der Gabel ( z.B. Renngabel vs. CC-Gabel oder Gabel mit mehr Reifendurchlass).

Die Überhöhung ist aber variabel nach oben: Einbauhöhe des Vorbaus, Winkel des Vorbaues, Länge des Vorbaues und nicht zuletzt Höhe der Spacer.......

Ein Vorbau mit den üblichen -5° und 40mm Schafthöhe und 100mm Länge verringert die Überhöhung ab Steuerlager um gut 3-5cm ( mal grob geschätzt).