Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

[leichterleben]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Soweit so gut, aber da du es als Übung bezeichnet hast nimmst du mir es hoffentlich nicht krumm, wenn ich auch ein paar Anmerkungen mache.

Immer her damit

- wenn Rückgewähr, dann nur Zug-um-Zug

Steht im Ergebnis, ja.

- Sind auch solche "Kleinschäden" bei einem alten Stahlrahmen Sachmängel iSv. § 434 I 1 BGB? -> "beulenfrei" wohl nicht ausdrücklich vereinbart, von daher evtl. eher § 434 I 2 Nr. 2 BGB "übliche Beschaffenheit"

Absolut vertretbar, ja. Entscheidend ist aber weniger das Alter der Kaufsache als vielmehr der Wille der Parteien. Kommt halt wie gesagt auf den genauen Wortlaut der PNs an. Wenn K das Teil zu wiederaufbau haben will und das auch so sagt dann m.E. ehr I 1.

- wenn Sachmangel nach § 434 BGB ja: P ist, ob schon bei Gefahrübergang (Übergabe an das Versandunternehmen) Mangel vorlag -> müsste der Käufer nachweisen, da für ihn günstige Rechtsfolge

Klar, andernfalls trägt er die Gefahr - Beibringungsgrundsatz

- Gewährleistungsausschluss könnte man auch konkludent annehmen, da erkennbar keinerlei Haftungswille bei Verkauf von privat an privat

Naja Versendungskauf von privat zu privat ist ein heißes Pflaster, gerade unter dem Gesichtspunkt des Ausschlusses von Gewährleistungsansprüchen - vgl. nur die letzte entscheidungen vom BGH mit der Verwendung von AGB bei EBAY unter Privaten. Da konkludent etwas reinlesen zu wollen ist ohne die PNs, naja zumindest spannend.


Aber macht ja mal richtig Spaß die Diskussion jetzt

 

[vent]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Jepp, macht Spaß.

Absolut vertretbar, ja. Entscheidend ist aber weniger das Alter der Kaufsache als vielmehr der Wille der Parteien. Kommt halt wie gesagt auf den genauen Wortlaut der PNs an. Wenn K das Teil zu wiederaufbau haben will und das auch so sagt dann m.E. ehr I 1.

Hmm, ich sehe den Punkt, aber viele alte Rahmen haben kleinere Beulen. Stehen einem Wiederaufbau auch nicht im Wege und stören nicht die Funktion. Von daher müsste dass mA nach schon ganz ausdrücklich vereinbart worden sein; mangels Anhaltspunkten dafür eher Auffang-Nr. 2, und da würde ich sagen, sowas ist (wenn auch leider) durchaus üblich. Einen Mangel würde ich eher annehmen, wenn der Rahmen ansonsten in einem tadellosen Zustand wäre, aber bei anderen vorhandenen Beeinträchtigungen (z.B. Chrom...) wäre eine kleine Dellle eher kein Mangel.

Naja Versendungskauf von privat zu privat ist ein heißes Pflaster, gerade unter dem Gesichtspunkt des Ausschlusses von Gewährleistungsansprüchen - vgl. nur die letzte entscheidungen vom BGH mit der Verwendung von AGB bei EBAY unter Privaten. Da konkludent etwas reinlesen zu wollen ist ohne die PNs, naja zumindest spannend.

Du hast absolut recht. Aber da würde ich des argumentieren, gute Chance dass es klappt ist da. Konkludenten Haftungsausschluss gibt es ja; zudem hier wohl keine AGB.

I.E. daher wohl kein Anspruch des K, insbesondere angesichts der Beweislast.

 

[radfossil]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Allet Anwälte hier oder wat? =D

... wohl eher Jurastudenten bei der Hausarbeit

 

[leichterleben]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

... wohl eher Jurastudenten bei der Hausarbeit

So in Etwa, ja

 

[vent]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

:d :d

 

[Jeeves]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

(An der Stelle ist jetzt mal wieder das Forum gefragt: Kann man einen Rahmen mit einer solchen Delle noch ganz normal fahren oder nicht? Wenn das der Fall ist, die Delle also die Verwendbarkeit der Kaufsache nicht negativ beeinflusst, dann endet die Prüfung hier mit dem Ergebnis, dass der K kein Rücktrittsrecht hat, weil weiterhin nur ein optischer Mangel vorliegt, der sich nicht wesentlich von Kratzern und Rost unterscheidet, einem Wiederaufbau aber nicht im Wege steht. Alles was dann jetzt kommt wäre dementsprechend nur noch hilfsweise Prüfung)[/I]

Bevor hier irgendwelche Nebelkerzenattacken auf den gesunden Menschenverstand unternommen werden, bitte ich für den vorliegenden Fall folgendes zu erinnern:

1. Die Delle ist mir nicht bekannt, aber so, wie sie auf den Bildern des Käufers aussieht, schränkt sie die Fahrtüchtigkeit des Rahmens kein bisschen ein. Das fand z.B. im Beitrag des Users drexl Ausdruck, und dieser gilt forumsintern unbestreitbar als Fachmann.
2. Ist eine Auseinandersetzung über die Rückerstattung von vornherein ausgeschlossen, weil ich nie einen Zweifel daran gelassen habe, dass ich den Rahmen gerne zurücknehme - das aber aus Kulanz und nicht aus rechtlichen Gründen. Ob es letztere gibt, braucht mich also erst gar nicht zu interessieren.
3. Ist, glaube ich, nicht deutlich geworden, dass ich die Hälfte des Portos ohnehin zahle, da ich dem Käufer längst zugesichert habe, ihm den Kaufpreis + die Portogebühren zurückzuüberweisen.

 

[Knobi]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Die Delle steht der Nutzbarkeit und dauerhaften Haltbarkeit des Rahmens nicht im Wege.
Sie ist mit normalem Augenmaß auch auf den Ausschnittsfotos kaum zu erkennen und dürfte den Rohrdurchmesser schlimmstenfalls um 0,3 mm verringern (vermutlich ist es tatsächlich deutlich weniger).

Dies entspräche

• bei einer Rohrwandstärke von 0,6 mm und einem Rohrdurchmesser von 25,4 mm einem Verlust an Biegewiderstandsmoment und Verdrehungswiderstandsmoment von 2,44 %
• bei einer Rohrwandstärke von 0,9 mm, also im endverstärkten Rohrbereich, einem Verlust an Biegewiderstandsmoment und Verdrehungswiderstandsmoment von 2,47 %.

Dabei ist zu beachten, dass die Querschnittsveränderung durch die Delle nur in einem winzigen Bereich des Rohres und mit ausgesprochen sanften Übergängen zur Ursprungsform anzutreffen ist. Tatsächlich ändert sich am Kraftfluss in diesem Rahmenrohr selbst unter hoher Belastung also gar nichts, dass irgendwie messbar, geschweige denn spürbar wäre.

Die Kernfrage hinsichtlich der veränderten Knicklast dieses Rohres ist nun, ob man den Rohrverbund eines Fahrradrahmens in dessen ausgeprägtester Belastungssituation durch Biege-, Druck- und Torsionskräfte (nämlich im Wiegetritt unter einem schweren, kraftvollen Fahrer) nach einem der recht einfachen Euler-Fälle (1, 3 oder 4) oder bezüglich Biegedrillknickens betrachten soll. Für eine nähere Berechnung müsste man dann noch wissen, an welcher Stelle des Rohres die Beule ganz genau liegt - ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, die entsprechende Belastungssituation "zu Fuß" auszurechnen. Vielleicht gibt es ja hier irgendwo einen Statik- oder Maschinenbau-Profi, der ein entsprechendes Programm dafür hat.

Ich habe übrigens einen vergleichbaren Rahmen mit einer sehr viel heftigeren Delle im Oberrohr (ca. 1 mm Querschnittsveränderung), noch dazu seitlich in dessen Mitte und damit an der wohl kritischsten Stelle, viele Jahre lang störungsfrei und völlig unauffällig gefahren (Gios Professional, RH 55). Damals war ich für meine Größe nicht gerade leicht und eindeutig ein "Sprintertyp".


Der langen Rede kurzer Sinn:
Meiner Meinung nach hat sich der Käufer in diesem Fall beim Restaurationsaufwand dieses gammligen Rahmens "verschätzt" und er gefällt ihm nun nicht (mehr).
Er sucht jetzt nach einem "Grund", den Kauf zu Lasten des Verkäufers rückgängig zu machen, und "findet" ihn in einer lächerlichen Delle, die sonst kaum jemandem auffallen würde und den Rahmen in mechanischer Hinsicht nicht beeinträchtigt.

Das ist ziemlich dreist und mir wäre dabei die Meinung eines Anwalts vollkommen egal.
ICH würde dem Käufer bestenfalls (!!!) Folgende Lösung anbieten:

• Erst den Rahmen an Jeeves zurückschicken, dabei die Versandkosten aufgrund charakterlicher Fragwürdigkeit und allgemeiner Peinlichkeit selbstverständlich ohne jede weitere Diskussion selbst übernehmen.
• Dann das Geld von Jeeves zurückbekommen, sich heimlich, still und leise aus dem Forum zurückziehen und froh sein, dass Jeeves so ein netter Kerl ist.
• Anschließend darauf gefasst sein, dass Nickname und ggf. tatsächliche Verbindungsdaten hier öffentlich gemacht werden.

Punkt und aus.

 

[Jeeves]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Wahnsinnsbeitrag, Knobi!
Fast möchte man aber sagen, man kennt es gar nicht anders.
Jetzt habe ich direkt noch eine mechanische Einschätzung des Ganzen.
Vielen herzlichen Dank auch für all die ausführlichen, informativen und zustimmenden Beiträge. Sie haben beim Käufer tatsächlich ein Umdenken bewirkt, auch wenn er den Fehler immer noch bei mir oder je nachdem eben bei euch sucht und die Einsicht sich in Grenzen hält.
Jedenfalls kommt der Rahmen jetzt erst zu mir zurück bevor dann das Geld überwiesen wird. Ein Procedere, das eigentlich schon der gesunde Menschenverstand vorgibt, wenn eine persönliche Übergabe abgelehnt wird.
Manchmal dauert es eben etwas länger.

 

[be.audiophil]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

... Sie haben beim Käufer tatsächlich ein Umdenken bewirkt, auch wenn er den Fehler immer noch bei mir oder je nachdem eben bei euch sucht ...

... echt? ... ... bedenklich ... bzw. spricht dies sehr deutlich dafür, daß der letzte von Knobi beschriebene Schritt - Offenlegung des betreffenden Pseudonyms hier im Thread - aus Forensicht sogar dringend angeraten ist ... bevor noch mehr Foristi in diese "Falle der Kaufreue" tappen.