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Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

AW: Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

DerPiet schrieb:
es ist schon erheiternd, wie selbsternannte Experten versuchen komplexe Wechselwirkungen in biologischen Systemen mit Monokausalitäten zu erklären.

Wann und wie ein Abbau von Fett im Körper erfolgt, ist ein relativ komplexes Produkt verschiedener Anforderungen an den Körper, eine negative Energiebilanz führt zwar nahezu immer zu Gewichtsverlust, nicht aber zwangsläufig zum Rückgang des Fettanteils im Körper.
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Was wollt Ihr denn nun, detaillierte Zusammenhänge wie vielleicht Du oder grob umrissene Skizzen ("wir sind nicht auf dem Ärztekongress"). Irgendwie kommt es mir hier vor, als fänden es einige Leute besonders schick, einfach nur zu meckern. Mein Appell: tragt selbst etwas in der Sache bei oder haltet Euch zurück.

zum Inhalt:
Da Fett nun mal der "physiologische Massenspeicher" an Energie in unserem Körper ist und die anderen Parameter (Blutglucose, Glycogenpools in Muskulatur, Leber, ...) nach der Erholung von einer Belastung wieder relativ konstant eingeregelt werden, wird ein Gewichtsverlust bei weiterlaufender sportlicher Betätigung schon vornehmlich auf das Konto des Fettabbaus gehen. Das mögliche Problem des Protein-Katabolismus hatte ich bereits angesprochen, ebenso wie die Möglichkeit, dem zumindest teilweise entgegenzusteuern. Hierzu gehört neben der weitergehenden sportlichen Betätigung natürlich auch die hinreichende Zufuhr von Proteinen über die Nahrung. Eine negative Gewichtsbilanz, die *vornehmlich* auf andere Pools der Biomasse geht (z.B. Knochenmasse), wäre allenfalls durch Diätfehler verursacht oder krankhaft. Da der OP aber etwas von 1500-2000 kcal/Tag schrub, ging ich nicht davon aus, dass die Ernährung nun plötzlich unbalanciert sei.


Ich könnte ja auch einfach nur auf die Eingangsfrage im Topic des Posts "Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?" antworten:
a) ab erreichen des Zielgewichts
b) bei Problemen, die angeforderte Leistung bei dem angebotenen Mampf noch zu erbringen
c) wenn Du einen unerwünschten Muskel- oder Knochenschwund bemerkst
 
AW: Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

Mi67 schrieb:
Wie ich bereits sagte, Kraftworte, Schreien etc. helfen nicht. Die Diskussion sollte am Inhalt bleiben. Im Inhalt, fürchte ich, scheinst Du mehr Wert auf bestimmte Begrifflichkeiten zu legen, als auf die dahinter steckenden Mechanismen. Erklärungen dazu weiter unten.

> ... nur mir kräuseln sich immer dann die Fußnägel hoch, wenn im
> Zusammenhang mit negativer Energiebilanz die „Fettverbrennung“ als > den ultimativen Weg zum Ziel genannt wird.

Hierzu sagte ich bereits - ganz übereinstimmend - in einem meiner frühesten Posts, die Energiebilanz als solche ergibt sich simpel aus Input - Output. Dabei ist es natürlich zunächst mal völlig egal, welcher Energieträger gemeint ist. Ebenfalls selbstverständlich sollte sein, dass unser Körper je nach Angebot oder nicht-Angebot in der Lage ist, aus Fetten Zucker zu bauen und aus Zuckern Fette. Wenn hier eine "Negativierung der Energiebilanz" angestrebt wird, dann ist damit letzten Endes doch ein Abspecken gemeint. Das funktioniert nun mal ... über Fettverbrennung.

> Dieser „Blödsinn“ wird leider nicht nur von den hier anwesenden
> Hobbyfahrern sondern jetzt auch von den Quasi-Experten verbreitet,
> daher nehme ich mir die Freiheit manchmal kräftig auf den Putz
> zuhauen.:aetsch:
> Wenn du mal Zeit hast und die Suchfunktion nutzt wirst du von den vielen
> und endlosen in die IRRE führende Post´s bzgl. „Fettverbrennung“
> erschlagen. Dein Beitrag gießt hier leider noch Oel ins Feuer.
> Die Negative Energiebilanz kann muss aber nicht
> durch stundenlanges GA1 Training erreicht werden, da gibt es effektivere
> Methoden.
> Was dadurch (> 90 Min. GA1) sehr wohl trainiert wird ist der „Fettstoffwechsel“
> der nicht die negative Energiebilanz zum Ziel hat, hierin liegt der kleine aber
> wesentliche Unterschied, aber wem erklär ich das….
> Wie du (fast) stundengenau den Stoffwechsel an- bzw. umschalten kannst
> verdient ebenfalls meine Hochachtung.

Nichts anderes sagte ich in meinen Posts. Wenn Du mir bitte noch erklären würdest, was beim GA1-Training am Fett*stoffwechsel* anderes gedreht würde als eine Lipolyse, zu gut Deutsch die "Fettverbrennung", das würde ich gerne wissen. Klar hat der bereits stromlinienförmige Radrennfahrer bei GA1 nicht das Ziel des Abspeckens, also will *er* keine negative Energiebilanz. Dies wird einfach dadurch erreicht, dass die verbrannten Fettreserven durch entsprechende Nahrungsaufnahme wieder aufgebaut werden.

> der bei fast 10.000km/Jahr meist GA1 keine, aber durch intensives Training
> (> GA2) zzgl. Krafttraining spielend eine neg. Energiebilanz erreicht :aetsch:
> und das 24h am Tag „und das ist auch gut so“:lol:

Input minus Output = negative Energiebilanz, ganz egal wie man es anstellt. Es spielt dabei so gut wie keine Rolle, ob bei GA1 oder GA2. GA1 fällt insofern etwas leichter, als der Hungerast nicht so häufig auftritt, als wenn man z.B. nach 70 km GA2 ungeschickterweise immer noch keine KH nachgeschoben haben sollte. Habe ich z.B. viel Glycogen in GA1/GA2 verbrannt, dann geht der Körper halt nachts an die Fette. Habe ich bei lang andauernden, niedrig(st)en Lasten (z.B. GA1 > 90 min) bereits während der Fahrt größere Fraktionen von Fetten verbrannt und schiebe danach nichts nach, dann sind am kommenden Tag diese Fettanteile natürlich auch weg. Schrieb ich schon und ich sehe - wie gesagt - keinen Widerspruch, der irgendwelche Kraftworte erfordern würde.
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Achso,
Fettverbrennung und Fettstoffwechesl ist das gleiche :lol:
(aber warscheinlich nur für dich)
ich gebe dir Recht auf die unterschiedichen Werte dieser Begrifflichkeiten lege ich größten Wert, weil genau diese dopppeldeutigen Interpretationen hier schon zu std. und tagelangen Disskussionen geführt hat.
aber besser als ich es dir oder allen anderen erklären könnte steht hier genau das was ich meine: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf
der
opareiner
 
AW: Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

opareiner schrieb:
Achso,
Fettverbrennung und Fettstoffwechesl ist das gleiche :lol:
(aber warscheinlich nur für dich)
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Stoff*wechsel* bezeichnet ganz allgemein den Auf-, Um- und Abbau der entsprechenden Stoffklasse, hier also der Fette. Im Rahmen einer GA1-Trainingseinheit > 90 min wird Energie abgerufen und nicht umgebaut oder gar eingelagert. Was also hier im Hinblick auf die Fette (also parallel zur KH-Verwertung) geschieht, ist zum Löwenanteil Fettabbau, hier bestehend aus Lipolyse und nachfolgender Betaoxidation (also darf es hier auch Fettverbrennung heissen). Erst *nach* der Belastung werden wieder Fette aufgebaut, so dass erst dann der zweite Teil des Fettstoff*wechsel*trainings geschieht. Was hierbei im Hinblick auf ein Fettstoff*wechsel*training tatsächlich trainiert werden kann, ist die Verschiebung der Fettreserven aus langsam zugänglichen Pools in schneller zugängliche Pools. Dennoch geht auch die Bilanz der Fettverwertung in GA1 ebenso in die Energiebilanz ein, wie die Kohlehydratverwertung. Kommt man abends bzw. nachts in geringe Blutzuckerwerte weil der Muskel seinen Glycogenvorrat wieder aufbauen will, so wird mit dem Zwischenprodukt des Fettabbaus, dem Acetyl-CoA, an Stelle der Betaoxidation nun die Gluconeogenese befüttert.

Jetzt weg von GA1 und hin zum Abspecken: wie gut bzw. rasch man mit welcher Belastungsintensität abspecken kann, wird auf der Output-Seite durch Leistung mal Zeit (= Energie) definiert. Halte ich in GA1 z.B. 100 W für 3 h durch und in GA2 200W für 1 h, dann ist der Output im ersten Fall günstiger. Die Beispiele von Herrn Moosburger gehen von gleicher Belastungs*dauer* aus, hierbei ist natürlich die intensivere Belastung zwangsläufig auch kalorisch höher - nur:
a) wie lange halte ich nun die jeweiligen Belastungen *wirklich* durch und
b) welche Belastungsform führt zu welcher Nahrungsaufnahme (Input) während bzw. nach der Belastung?

Würde man die bei Moosburger geschilderte Logik ins Extrem weiterführen, dann wäre natürlich ein einstündiges Training bei Maximalkraft die effizienteste Methode zum Fettabbau. Dass dies eine nicht realisierbare Theorie ist, muss ich niemandem erklären. Also gilt das Produkt der Belastungsintensität mit der Belastungsdauer als Output, die Summe der Energiewiederaufnahme während und nach der Belastung als Input. Die Optimierung der Differenz ist mit dem zu erwartenden Fettabbau verknüpft, logo. Einen tollen Output kann ich mir durch entsprechend gestillten Heisshunger natülich locker wieder zunichte machen. Es gilt also zusätzlich, die Belastung zu wählen, bei der die Person nach Belastung auch gut mit der negativen Energiebilanz zurechtkommt (s. Frage des OP).

Wo eine einzelne Person hier ihr persönliches Optimum findet, hängt von enorm vielen Dingen ab, nicht zuletzt auch von der zur Verfügung stehenden Trainingszeit, den Lebensgewohnheiten incl. der sozialen Situation. Das gemeinsame Abendessen im Kreis der Familie nach einem langen Bürotag sollte man also nicht plötzlich asketisch ablehnen, wenn man z.B. nach dem Abendessen sich nochmal einen 5-km-Dauerlauf gönnen kann.


ich gebe dir Recht auf die unterschiedichen Werte dieser Begrifflichkeiten lege ich größten Wert, weil genau diese dopppeldeutigen Interpretationen hier schon zu std. und tagelangen Disskussionen geführt hat.
aber besser als ich es dir oder allen anderen erklären könnte steht hier genau das was ich meine: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf
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An der Zahl meiner Beiträge und meinem Anmeldedatum magst Du ersehen, dass ich diese fieberhaften Diskussionen hier im Forum noch nicht miterlebt hatte. Wenn also in dieser Richtung besondere Empfindlichkeiten vorlagen bzw. immer noch vorliegen, dann tut mir dies leid.
 
AW: Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

...ich sehe schon im Grunde sind wir einer Meinung, denn die o.g. Vorgänge sind von der Natur vorgegeben und müssen/können nicht neu erfunden werden, nur in der jeweiligen Zielsetzung gibt es unterschiedliche Sichtweisen.
Wie du ja selbst beschreibst gibt es zur Herstellung einer negativen Energie-Bilanz effektivere Methoden (in kürzerer Zeit eine höhere Wirkung erzielend) als stundenlanges GA1 Fahren, oder noch schlimmer, fahern in nichttrainingsrelevanten Bereichen. Bei Langen GA1 Touren habe ich das Ziel meine muskuläre Energiebereitstellung zu optimieren, der durch die Zeit= dauer hinzugewonnene kcal.-Verbrauch ist ein willkommener "Nebeneffekt".
Aber wie gesagt zum Abnehmen bevorzuge ich eine effektivere Methode.
der
opareiner
 
AW: Negative Energiebilanz - ab wann ist sie zu Niedrig ?

@MI67, was du aber in bezug auf abspecken und langen vs. kurzen trainingseinheiten (outputs) nicht berücksichtigst sind folgende WESENTLICHEN dinge:
a) erhöhter grundumsatz durch intensives training (so kann ich z. B. bei mir den "besten" effekt erzielen, wenn ich in derselben trainingsphase intensivstes krafttraining mit kurzen [<2h] GA2-Einheiten kombiniere... das erhöht in enormer weise den grundumsatz und sorgt dafür, dass der von dir erwähnte Fettstoff*wechsel*, sprich Lipogenese, nach dem training nicht einsetzt, sondern im gegenteil weiter kräftig lipolyse betrieben wird... bei GA1-Trainingsphasen hingegen bei einheiten >4 h erhöht sich der grundumsatz nur unwesentlich [kann ich jedenfalls bei mir gut feststellen])

b) eng mit a) verknüpft, aber dennoch an separater position zu erwähnen ist der hormonelle status. Kurze knackige einheiten fördern die "fettschmelzhormone" wie HGH und Testosteron, während langandauernde, extensive belastungen (ab ca. 1 h) dann vermehrt zur stresshormonausschüttung (cortisol etc.) und zur unterdrückung der anderen oben genannten hormone führen.

LG und macht euch nicht zu große gedanken :-)

PS: als kleiner tipp am rande... ich würde niemals wie die threadstellerin es versucht zugleich viel trainieren und abnehmen wollen... zum abnehmen ist viel gescheider sich mal kurz eine lockere "auszeit" (in ihrem fall reichen eh 3-4 wochen) zu nehmen mit training <6 h pro woche (krafttraining erwünscht) und dabei pro tag eine negative energiebilanz von ca. -400 kcal maximal zu achten... dann werden die pfunde purzeln und anschließend kann man wieder locker das training aufnehmen...
 
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