Nabenlagerfettung und Leistungsverlust

ulizett

MItglied
Den SKF Calculator habe ich auch mal bemüht. Nur falls Euch das nicht aufgefallen ist: Der "Leistungsverlust" besteht, anders kann es ja nicht sein, zwischen innerem und äußerem Ring. Das muß man eigntlich auf den Rad-Radius noch mal umrechnen...
Hab ich doch geahnt dass da noch was schlummert. Kann mal jemand einen Screenshot von dem Ding posten?
 

Pedalierer

Feinkostverwerter
Die 4 Watt sind schon hoch gegriffen und die lassen sich auch mit allem Bohei nicht auf Null reduzieren. An ander Stelle hab ich gelesen das sich alle Lager auf 1-2 Watt summieren am Rad.
Das ist wirklich eine Baustelle wo es sich nicht lohnt zu investieren. Da holt man mehr raus wenn man den Übergang Reifen zu Felge mit Silikon glättet.
 

Osso

Aktives Mitglied
Die 4 Watt sind schon hoch gegriffen und die lassen sich auch mit allem Bohei nicht auf Null reduzieren.
ich macht ja sonst die Lager mit Fett möglichst voll um das eindringen von Dreck zu verhindern. Das ich das vielleicht beim TT sein lassen sollte, war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen als ich zufällig auf das Video gestoßen bin.
Sind ja auch z.b. die Lager der Schaltröllchen. Nachdem mir das sowohl Tacx als auch Ultegra lager festgegammelt waren, fülle ich die auch mit Fett aus und hab seitdem damit auch keine Probleme mehr. Ich hatte mich schon sehr gewundert warum die so schlecht mit Öl geschmiert sind das sich so leicht auswaschen lässt. Aber ich denke das mögliche Leistungsverluste hier auch eine Rolle spielen können.
Das ist wirklich eine Baustelle wo es sich nicht lohnt zu investieren
ist ja nicht alternativ zu anderen Maßnahmen sondern komplementär. Und kost eben auch nix
 

Recordfahrer

...tritt jetzt kürzer und schneller
Die 4 Watt sind schon hoch gegriffen und die lassen sich auch mit allem Bohei nicht auf Null reduzieren. An ander Stelle hab ich gelesen das sich alle Lager auf 1-2 Watt summieren am Rad.
Das ist wirklich eine Baustelle wo es sich nicht lohnt zu investieren. Da holt man mehr raus wenn man den Übergang Reifen zu Felge mit Silikon glättet.
Naja-das eine tun und das andere nicht lassen. Ich bin da eher bei Osso-wenn ich da durch Optimierung des vorhandenen Materials einen Vorteil haben kann, warum nicht? Das Füllen der Ritze mit Silikon hatte ich auch schon überlegt, dann ist aber (bei mir zumindest) eine Reifenpanne vorprogrammiert. Kann man bei den Lagern eigentlich verallgemeinern, dass die umso leichtlaufender sind, je größer sie dimensioniert sind? Bei meinen HED-Trispokes drehen sich die Laufräder fast endlos (besonders das vordere), wenn sie mal in Schwung versetzt sind, sie werden eigentlich fast nur durch Unwucht gebremst. Ich hatte anfangs mal Bleistreifen linsenförmig geschliffen und unter Steifen von Felgenband ins Felgenbett geklebt. Mit dem Reifen, der damals drauf war, waren die perfekt ausgewuchtet. Im Prinzip müßte ich die Gewichte für jeden neuen Reifen neu anbringen, aber auch so ist die Unwucht schon recht gering, kein Vergleich zu vorher. Die Lager sind noch die ersten, vorne noch nie was gemacht, nur am hinteren mußte ich das linke Lager des gebraucht erworbenen Trispokes (150 Euro :rolleyes:im seinerzeitigen 3athlon-Forum) komplett reinigen (mit Entfetter vom Conrad) und neu mit Keramikfett von Finishline neu befüllen. Leider war die äußere Lagerabdeckung mit einem Sicherungsring befestigt, den ich nach dem Zusammenbau vor den Abdeckring in eine Nut gesteckt habe (anders war der nicht unterzubringen), aber dennoch läuft das Teil extrem leicht, auch wenn auf der rechten Seite ein normales Konuslager (Ultegra-Achtfach Freilauf) drin ist. Ich hatte schonmal überlegt, die Lager durch Vollkeramiklager zu ersetzen, aber deswegen an den tadellos laufenden Laufrädern herumzudengeln (und sie dabei womöglich zu beschädigen), habe ich mich dann doch nicht getraut.
 

sportugalois

Aktives Mitglied

Hat jemand da belastbare Daten zu ?
Der Appeltauer https://www.maxime-verlag.de/produkte/978-3-931965-41-9/index.php kaut Lagerungen über mehrere Seiten durch.
Nach dem Diagramm auf S. 92 geht er bei 80 kg Systemgewicht und 40 km/h von einer Verlustleistung durch Rollreibung in den Lagern von Laufrädern, Tretlagern, Pedalen und Schaltrollen von insgesamt 1,1 Watt aus. Die Reibung der Dichtlippen sowie die durch Fett bedingte Walkarbeit summiert er auf 0,2 Watt auf. Er geht dabei von "hochwertigen Lagern" aus, "minderwertige Lager können gut das Doppelte an Reibung verursachen".
"Schaltrollen drehen erstens im Vergleich mit anderen Lagern am Fahrrad recht schnell ..., zweitens sind sie mit ihren üblichen bis 11 Zähnen mit dem Lagerdurchmesser fast vergleichbar und bewirken dadurch bei 50 km/h fast 97 % der Gesamtsumme der Dicht- und Walkverluste im Fett der Lager."
 

Ecoon

Aktives Mitglied
4 Watt sind knapp 1,5% meiner FTP und der Aufwand diese 4 Watt durch Training herauszuholen, wenn ich sehr gut trainiert bin,. ist enorm,. wenn überhaupt möglich.
Mir persönlich kommen die 4W erstmal recht viel vor, müsste das aber auch mal nachrechnen. Ist zwar finanziell nicht ohne, aber Campa/Fulcrum verkauft LRS mit CULT-Lagern. Die müssen theoretisch gar nicht geschmiert werden. Die machen auch Werbung damit, dass die LR damit dann "9mal länger"
 

usr

übt bei schönem Wetter radfahren
"zweitens sind sie mit ihren üblichen bis 11 Zähnen mit dem Lagerdurchmesser fast vergleichbar und bewirken dadurch bei 50 km/h fast 97 % der Gesamtsumme der Dicht- und Walkverluste im Fett der Lager."

Das wurde aber vermutlich noch zu Zeiten der Heldenkurbel geschrieben, oder? Heute haben einige Schaltungen ja teilweiser sogar schon mehrere Gänge, bei denen sich die Schaltröllchen langsamer drehen als das Hinterrad. Am anderen Ende steht dafür zwar auch oft genug ein 32er o.Ä., aber wenn das zum Einsatz kommt ist man auch denkbar weit von den genannten 50 km/h entfernt.
 

Pedalierer

Feinkostverwerter
1,1 Watt ist halt fast nix und wenn der Großteil davon auf Schaltröllchen fällt erscheint mir eine Investition in Ceramic Lager oder Gepopele an den Dichtungen für verbranntes Geld und verlorene Lebenszeit. Wenn er Kopp keine Ruhe gibt, würde ich da eher das Schaltwerk angehen mit größeren Rollen und leichtgängigen Kugellagern.

Ich habe Laufräder mit Stahl-Rikilas, die drehen sich 5-10 Minuten bis Stillstand, trotz Dichtungen. Wo soll man da noch was holen?

Man muss halt mal relativieren was man alles mit Bekleidung, Bereifung und Sitzposiiton raus holt, da sind halt 1,1 Watt ein feuchter Furz.
 
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Ecoon

Aktives Mitglied
die drehen sich 5-10 Minuten bis Stillstand
Auch wenn Fulcrum und Konsorten das als "Argument" anführen, dient dies meiner Meinung nach nicht wirklich als Qualitätsmerkmal. Hängt ja davon ab, wie hoch die Anfangsdrehzahl war und wie hoch das Massenträgheitsmoment des Laufrads ist.

Kann man bei den Lagern eigentlich verallgemeinern, dass die umso leichtlaufender sind, je größer sie dimensioniert sind?
Ich hätte nun gesagt, dass es genau andersrum ist. Kleinere Lager sollten leichter laufen. Wahrscheinlich gibt es einen Punkt, bei der Rollwiderstand und Lagerlast in Kombination am geringsten ist.

wenn sie mal in Schwung versetzt sind, sie werden eigentlich fast nur durch Unwucht gebremst.
Ich denke, dass macht rein physikalisch gesehen wenig Unterschied. Sofern das Massenträgheitsmoment um die Hauptachse (in dem Fall die Nabenachse) gleich bleibt, sollten sich die Räder gleich verhalten. Bei einer Unwucht kommt ja lediglich eine mehr oder weniger kleine Kraftkomponente in radialer Richtung dazu. Es müsste eigentlich auch so sein, dass bei einer Unwucht (Schwerpunkt liegt nicht in er Rotationsachse) ein Steineranteil dazu kommt, damit das Trägheitsmoment größer wird und das Laufrad bei gleicher Drehzahl eine höhere Energie inne hat.
Andersrum gilt natürlich auch, dass damit mehr Arbeit vonnöten ist, dass Rad auf Drehzahl zu bringen. Könnte man mal ausrechnen, ob es sich nun lohnt, dass Rad zu wuchten (höhere Masse, besser verteilt) oder lieber so zu lassen wie es ist. Ich vermute aber, es handelt sich um sehr kleine Werte.:p

Fulcrum redet in einem Werbevideo von recht hohen Werten, aber die wollen ihren Krempel auch verkaufen (ab 00:45):

Ich hatte einen Eurus LRS (den ich einmal im Jahr mit mittelviskosem Fett versorgt habe) und habe an einem Rad nun einen Fulcrum LRS mit deren CULT-Lagern und muss sagen, dass beide LRS sehr schön rollen und recht gut funktionieren. Die CULT-Lager waren eher "Beifang", weil es ein gebrauchter Satz ist (neu wäre mir zu teuer gewesen), aber da hab ich natürlich nicht nein gesagt.
Im übrigen laufen die Campa-Konuslager im Montageständer besser bis deutlich besser als die beiden LRS mit "Industrielager". Beim Fahren könnte ich wahrscheinlich keinen Unterschied ausmachen.
 

Pedalierer

Feinkostverwerter
Im übrigen laufen die Campa-Konuslager im Montageständer besser bis deutlich besser als die beiden LRS mit "Industrielager". Beim Fahren könnte ich wahrscheinlich keinen Unterschied ausmachen.
Ich bin jahrelang Campa-Konus System LR gefahren (Zonda, Eurus, Shamal HPW, Neutron) und die drehten sich nach der Methode (von Hand andrehen) um die 5 Minuten. Das ist der Wert den bei mir Eigenbau-LR mit leichteren Felgen (400g) und 4 Rikulas drehen. Die mit 2 Lagern schaffen um die 10 Minuten. Also sind Rikulas nicht systembedingt schwergängiger, das hängt vom Schleiffaktor der Dichtungen ab und wie verspannungsfrei der Lagersitz ist.
Das sind alles in allem aber so geringe Unterschiede dass sie in einer Messung im Fahrbetriebe unter den Hebelbedingungen eines 622 Rades nicht messbar wären.

Bei USB und Cult geht es nur darum einen Vorwand für die aufgerufenen Preise zu liefern. Keramiklager sind bei den geringen Umdrehungszahlen und niedrigen Temperaturen am Rad ziemlicher Humbuk und leichter drehen tun sie nur ohne Dichtung und dann kommt Dreck rein und beschädigt die teuren Lager (die ja Hybride sind und deren Laufbahnen ja auch aus Stahl sind)
 

Don Vito Campagnolo

It´s all in a days work for Bicycle Repairman!
...
Ich habe Laufräder mit Stahl-Rikilas, die drehen sich 5-10 Minuten bis Stillstand, trotz Dichtungen. Wo soll man da noch was holen? ...
Dieser "Leerlauf--Test" ist ohnehin der größte Mumpitz. Du kannst das Lager z.B. deutlich zu lose einstellen, dann dreht es noch länger.

Wichtig ist aber nicht, wie es sich im Leerlauf dreht, sondern wie es mit Belastung (sprich samt Gewichtslast des Rades und des Fahrers) verhält. Oder wie die Kicker sagen: "Wichtig ist auf dem Platz."
 

Pedalierer

Feinkostverwerter
Dieser "Leerlauf--Test" ist ohnehin der größte Mumpitz. Du kannst das Lager z.B. deutlich zu lose einstellen, dann dreht es noch länger.

Wichtig ist aber nicht, wie es sich im Leerlauf dreht, sondern wie es mit Belastung (sprich samt Gewichtslast des Rades und des Fahrers) verhält. Oder wie die Kicker sagen: "Wichtig ist auf dem Platz."
wenn die Lager Spielfrei sind, herrschen nahezu gleiche Bedingungen unter Last. Und die Rikilas kann ich ja gar nicht einstellen, bei den Campas kann man das Lager-Spiel im eingebauten Zustand entfernen.

Die Grundlast der Lager ist ja vergleichsweise niedrig. Hinten kommt man ggf. auf 50 kg die auf 4 Lager verteilt werden. Eher Kinderkram, deshalb funktonieren ja VR-Naben mit Minilagern erstaunlich gut, da ist die Grundlast noch mal deutlich geringer.
 

Ecoon

Aktives Mitglied
Bei USB und Cult geht es nur darum einen Vorwand für die aufgerufenen Preise zu liefern. Keramiklager sind bei den geringen Umdrehungszahlen und niedrigen Temperaturen am Rad ziemlicher Humbuk
Im Kern stimme ich dir da absolut zu, ich wüsste auch nicht, wo da das Keramiklager in Einsatzfall "Laufrad" da einen entscheidenden Vorteil hätte. Rein technisch gesehen sind Keramiklager den herkömmlichen Lagern in vielen Anwendungsfällen überlegen, ob das nun den Kohl fett macht, muss man jeweils schauen. Bei den Anwendungen im Rad ist das wohl eher theoretischer Natur. Wobei ich die hohe Korrosionsbeständigkeit bei mehr oder weniger hohen Lagerpreisen für die Konuslager durchaus als Vorteil sehe. Mir ist schon einmal ein Konuslager vergammelt. Resultat war dann entweder eine neue Nabe (XT) oder ein komplettes LR. Ist dann letzteres geworden, wollte nicht selbst umspeichen.

Ich finde meine Fulcrum XLRs mit CULT-Lagern dennoch geil :p Würde bei einem Neukauf das Geld für den Aufpreis aber doch anders platzieren.
 
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