Mehr L3 / Tempo trainieren?

ronde2009

Aktives Mitglied
Meine zwei Sätze sind genau das, was man zu der Bestimmung dieser 3 Zonen nach Seiler braucht. Und natürlich braucht man mehrere MMP60 Tests damit die MMP60 valide ist. Alles andere ist wieder nur hergeleitet und nicht das was Seiler empfiehlt.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
60 Min Allout kann man alle 3 Tage machen. Ich weiß überhaupt nicht, wo da das Problem sein sollte.
Allerdings habe ich das dieses Jahr komplett umgestellt. Man muss dann einfach an dem klassischen Zonen Konzept von Coggan bleiben und da ist dann L3 eben kein LT1 mehr. Einfach 80% der Einheiten im mittleren L2 bleiben wenn man polarisiert trainieren möchte.
 

Osso

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ich kann es nicht , nach einem Zeitfahren bin immer erstmals physisch und mental kaputt. Anderseits schreckt mich die Stunde auch nicht mehr als die 20 min Allout.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Das was beschreibst ist genau das was Seiler meint. Die meisten Leute machen sich da in die Hose. Dabei geht es doch nur darum eine Belastung über 1h optimal zu pacen und das bedeutet eben nicht in den ersten 30 Minuten zu überziehen, dann progressiv zu steigern.
Will damit sagen, dDu kannst das schon. Du meinst nur es ginge nicht weil die Testpraxis einfach fehlt.

Am Ende kommt ein Wert heraus, der sowieso nicht sonderlich groß streut und die LT2 konservativ und gut repräsentiert. Unterschiede von Gelände und Rad sind bei mir wesentlich bedeutender als die Wiederholung unter gleichen Bedingungen. Das sprechen sie in dem podcast auch an. Das ist schon zu bedenken. Ca 10 W auf jeden Fall.

Hier mal zwei Testreihen. Die erste ist noch nicht fertig.
Bei den MMP60 war wichtig, das man mehr als 48h Pause dazwischen macht. Also alle 3 Tage fahren. Dann ist die Belastung bei mir gut verträglich gewesen.
Bei dem L3 Projekt habe ich was anderes ausprobiert. Immer 2 Tage in Folge. Das entwickelt sich gerade über total ermüdet zu könnte nach 2 Wochen klappen. Die Abschlussfahrten stehen aber noch aus.
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Osso

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ich behaupte jetzt mal das das keine 60 min Allout Serie ist. DAS kann ich auch alle 3 tage fahren. Nur am 8.10 ist das wirklich (nahe? ) Allout. Das ist doch alles unter deinen Möglichkeiten, sieht man ja auch schon an der HF.
Nur das hat ja auch nur begrenzte Aussagekraft.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Das hat nun seit längerer Zeit nix mehr mit dem Thema des Threats zu tun, finde es aber interessant weil ja Seiler immer so oft zitiert wird und man da durchaus den Podcast empfehlen und diskutieren kann. Ebenso die Abneigung Vieler längere Tests zu fahren und deren Ausreden oder irreführende Statements dazu.

Du bietest wirklich das optimale Beispiel für diejenigen, die Seiler beschreibt und kritisiert. Sie testen selber nicht MMP60 oder behaupten sie könnten es nicht (und weichen dann auf zweifelhafte short-cuts aus Kurztests oder NP aus). Zudem testen sie nicht gründlich, was die Retest-Reliabilität angeht bevor sie anderes wählen.
Sie bezweifeln, das das bei anderen geht und spekulieren dann oder sind auf der Suche nach anderen Parametern.
Trainerroad hat das ja akzeptiert und selber alternativen entwickelt (Ramp Test). Aber so schwierig ist es eigentlich nicht.

Irgendwie ist diese Diskussion ja schon ausgelutscht. Auf der einen Seite wird tagelang recherchiert wer was genau zitiert hat und es werden Zonenkonzepte gewälzt (die auf verschiedensten Parametern basieren). Dann weigert man sich aber die einfachsten Tests die man selber fahren kann zu erheben um die Daten zu erhalten, die der Autor Seiler als Grundlage fordert um diese Zonen zu definieren.

Osso zu meinen MMP60 Tests: Zu sagen, das das weit unter meinen Möglichkeiten ist, ist eine Fehleinschätzung.

1. zur mittleren HF:
Ich fahre da regelmäßig solche mittleren HF Werte in dem Bereich über eine Stunde, die unter der HF Schwelle aus dem 20 Min Allout stammt. Ausnahmen sind nur lange Wettkämpfe wo physiologisch bedeutende Störungen auflaufen (z.B. 3. Wettkampfstunde durch Überhitzung / Zusammenbrüche).
Ein MMP60 Test ist ja kein schlecht gepacter, adrenalingetränkter Wettkampfversuch, bei dem man zu Anfang überpaced und dann nicht mehr von der HF und dem Laktat runterkommt sondern progressiv gefahrenes Pacing, das über Tage verbessert wurde.
Die Testreihe zeigt da von mal zu mal wie das Pacing progressiver wurde und jeder Test war an dem Tag das Maximum als Ergebnis eines bestimmten Pacingversuchs und der Tagesform.
Durch graduell geändertes Pacing habe ich immer wieder versucht da mehr rauszuholen aber es klappt praktisch kaum mit hohen Angangswerten direkt an der Ziel Leistung.
Die Quintessenz war zu der Erholung immer über 50h einzuhalten, am besten 3 Tage zwischen den Tests (wenn man einen validen MMP60 anstrebt und schon am Limit angekommen ist).
2. zum Wert vom 8.10.:
Der Test vom 8.10. war mit dem RR gefahren. Da sieht man sofort den Gap zwischen RR und TT. Den sprach ich an und auch in dem Podcast wird das ja besprochen.

Zudem betont Seiler, das es gar nicht darauf ankommt "das absolute Allout" zu fahren. Es geht da um die grobe Abschätzung einer MMP für Trainingszonen, die über 60 Minuten gar nicht mehr so stark schwankt.
Ich vermisse da bei Dir einfach das man Seiler auch mal genau zuhört wenn man seine Empfehlungen dann weiter verfolgen und diskutieren möchte.
Das wäre solide 60 Minuten Testerfahrung zu sammeln und davon ausgehend die Tabellen mit MMP60 und nichts anderem für Zonen und "Bullseye Bereiche" zu befüttern.
Wenn ich das nun mache und mal meine Zahlen vom letzten Jahr nehme, dann sieht das so aus.
MMP60 RRflach 280 W
MMP60 TTflach 270 W
Bergwerte sind tendentiell höher fehlen aber infolge fehlenden Testgeländes. Ich werde es im Sommer mal testen.
Am Berg fahre ich im Wiegetritt nun über 20 Min 332W (*.90 ca. 300W FTP; *.95 ca. 315W) das sind meine aktuellen Werte.
Hier sind Technik und Gelände sowie das RR drei Faktoren, die man nicht leugnen kann. Für Intervalle am Berg ist das aber dann auch spezifisch.

Wenn ich mir mit der Trainerroadtabelle nun meine Seilerzonen ermittle wäre das für LT1 auf dem TT
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Auf dem RR flach rutscht der Bullseye Bereich um 7 Watt nach oben. Passt auch.

Je mehr ich den Seiler höre und lese geht bei mir die Lesart weg von HIT zu Z1 Training umfangbetont. Das passt auch bei mir. Ob man dann L3,4, oder 5 dazu nimmt (je nach Jahreszeit und Schwerpunkt) ist eigentlich gar nicht mehr so relevant. Es sei denn man nähme da dauerhaft nur L3 und führe Strassenrennen. Da bedarf es dann aber nur weniger Wettkämpfe oder HIT. Genau das sagt er ja auch zu seinen Skiläuferinnen, die praktisch nur Wettkämpfe fahren und sonst 90% Z1.
 
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Osso

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Sie testen selber nicht MMP60 oder behaupten sie könnten es nicht
Ich kann es aber ich will es nicht, weil ich es nicht brauche. To much pain, for to less Gain. Es würde mich mindestens einen HIIT tag kosten. Und da ich mein HIIT nach dem ISO Effort steuer brauche ich dazu keine MMP60. Mir reichen meine Zeitfahren,
Ich vermisse da bei Dir einfach das man Seiler auch mal genau zuhört wenn man seine Empfehlungen dann weiter verfolgen und diskutieren möchte.
ich bin keine Jünger von Seiler und teile auch viel seiner Ansichten nicht. Ich trainiere so wie ich das richtig finde. Es ging lediglich um die Frage wo LT1 verortet wird und wie er meint was eine sinnvolle Art der Abschätzung ist.
Aber ok., ich werde auch nciht mehr weiter diskutieren, To much pain, for to less Gain.
 

ronde2009

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Ganz genau. Es ging darum wo LT1 verortet ist und wie man das konservativ mit PM testet.
Und so sieht es aus. Auf keinen Fall messen. Seiler hat schon recht mit seiner Kritik in diesem Pod.
 

Marsz

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Wenn ich das richtig verstehe soll man also doch mehr L3 Intervalle fahren, also längere.
Das habe ich typischerweise die letzten Jahre gemacht, es hieß aber das es falsch sei. Tote Zone u.s.w

Dies Jahr konzentrierte ich mich nur auf L2 und alles ab L4. Auch wieder falsch?
 

Osso

Aktives Mitglied
Grundsätzlich ging es unterschiedliche Meinungen und Trainingsphilosophien. Was für die einen die Tote Zone ist, ist für die anderen der Sweetspot.
Insofern gibt es grundsätzlich kein richtig oder falsch.
Hier ging es primär um die Frage ob Training im L3 Bereich dem polarisierten Ansatz von Seiler widerspricht.
Das ist nciht grundsätzlich der Fall., weil die beiden Zonen Modelle sich nicht 1 zu 1 entsprechen. Ein Teil der von L3 fällt in die Zone1 des 3 Zonen Models. Insofern ist Training im (unteren) L3 auch mit dem polarisierten Training kompatibel. Zumindest der untere L3 fällt also nicht in die Tote Zone.
Hier gibt es also keinen grundsätzlichen Widerspruch, zwischen den beiden Trainingskonzepten-

Ob man L3 trainieren muss und ob das einen zusätzlichen Mehrwerk zu reinem L2 Training hat ist dann nochmal ne andere Frage. Das wird auch ganz praktisch vom trainierten Umfang und der dadurch bedingten Regenerationszeiten abhängen. Möglicherweise geht die der der Shift von L2->L3 auf Kosten des Umfangs ? Möglicherweise ist aber auch sowieso nicht mehr Trainingszeit vorhanden, bzw. soll nicht investiert werden.
Möglicherweise kann eine Periodisierung sinnvoll sein, wo mal das Gesamtvolumen, mal mehr die Intensität im Vordergrund steht. Ich bin auch schon Grundlage im Wechsel von 20 Min L2 und 20 min L3 gefahren. Ob das schlau oder doof ist sein mal dahingestellt, aber es bliebt im Rahmen des polarisierten Konzepts
 
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ronde2009

Aktives Mitglied
Ich glaube, nicht das das falsch ist.
Es ging da um ein Verfahren die LT1 durch einen 60 Min Test abzuschätzen. Und unterhalb dieser LT1/2 Schwelle sollten 80% der EInheiten sein.
Diesen Bereich kristallisiert Seiler als den eigentlich fundamentalen Bereich heraus um seine Ausdauerleistung ganzjährig zu trainieren.
Die HIT Euphorie ist demgenüber etwas überbewertet. Training Peaks z.B. nimmt durchaus im Verlauf des Trainings bis in die Wettkampfphase herein L3,4, oder 5 dazu. Es gilt da zunehmende Spezifität zum Wettkampf hin zu erreichen.
Basis sind bei den Olympioniken aber nicht das HIT sondern eher die immens großen Umfänge und dann in Kombination mit Wettkämpfen.
Wenn ich das richtig verstehe soll man also doch mehr L3 Intervalle fahren, also längere.
Das habe ich typischerweise die letzten Jahre gemacht, es hieß aber das es falsch sei. Tote Zone u.s.w

Dies Jahr konzentrierte ich mich nur auf L2 und alles ab L4. Auch wieder falsch?
Nochmal. Du machst das sicherlich gut. Nicht ablenken lassen. Wenn Du meine L3 Tabelle siehst, dann ist das wieder so ein blockähnliches Experiment um mit dem TT robust in die Wettkampfsaison zu starten. Diesem sind schon andere harte Wochen vorher gegangen. Das kann man auch anders machen und man muss das auch verkraften können. Ich hatte heute nach einigen sehr schmerzhaften Tagen dann den Eindruck bekommen, das das genau das richtige für mich war. Jetzt kommt wieder etwas HIT und dann Zeitfahren. Das verkrafte ich besser als die Stundenfahrten auf dem TT. Also nicht nachmachen:)
 
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