[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[hawiro]

Geh woanders spielen und verschwende nicht meine Zeit.
Komm wieder wenn du was zu sagen hast und nicht nur leere Luft und persönliche Angriffe.

Dann geh' mal mit gutem Beispiel voran. Vielleicht solltest Du mal deinen eigenen guten Ratschlägen folgen und wiederkommen, wenn Du Fakten präsentieren kannst, und nicht nur irgendwelches Geschwurbel von Textstellen, die andere Leute angeblich nicht in den Texten des heiligen Jobst finden.

 

[tienvangbac]

Nana, du bist ja mit dem Popcorn und Cola hier eingesteigen und dann mit dem üersetzten Sheldon Brown Link mit der Kurbel und der lächerliche Versuch dich wichtig zu machen.
Mal lieber schweigen wenn man keine Ahnung hat was stress relieving ist und was das verursacht.

Es gilt für dich wie für den Meister lagaffe. Bevor ihr die origninal passage von Brandt nicht gefunden habt, braucht ihr hier nicht diskutieren.

Wenn wir stress relieving diskutieren wollen, bitte mit originalzitaten von Brandt, also auf Englisch, arbeiten. Dann kommen wir vllt. einen Schritt näher.

 

[hawiro]

Nana, du bist ja mit dem Popcorn und Cola hier eingesteigen und dann mit dem üersetzten Sheldon Brown Link mit der Kurbel und der lächerliche Versuch dich wichtig zu machen.
Mal lieber schweigen wenn man keine Ahnung hat was stress relieving ist und was das verursacht.

Es gilt für dich wie für den Meister lagaffe. Bevor ihr die origninal passage von Brandt nicht gefunden habt, braucht ihr hier nicht diskutieren.

Wenn wir stress relieving diskutieren wollen, bitte mit originalzitaten von Brandt, also auf Englisch, arbeiten. Dann kommen wir vllt. einen Schritt näher.

Irgendwann wirst Du auch noch mal verstehen, dass es mir nicht um das angebliche stress relieving geht, sondern um einen Nebeneffekt davon. Aber dazu müsstest Du die Texte ja erst mal lesen und verstehen, und nicht nur sinnlos daherblubbern.

 

[funbiker61]

Ich hab sogar mal die Abdrückmethode ausprobiert, die @tienvangbac damals bei der Diskussion angesprochen hatte. Funzt super. Man muss halt nicht immer nur altklug alles abblocken, wovon man noch nichts gehört hat. Ich bin da immer offen für neue Ideen

 

[tienvangbac]

Irgendwann wirst Du auch noch mal verstehen, dass es mir nicht um das angebliche stress relieving geht, sondern um einen Nebeneffekt davon. Aber dazu müsstest Du die Texte ja erst mal lesen und verstehen, und nicht nur sinnlos daherblubbern.

Hahah, Hammer des Tages
Ich freue mich schon auf die nächsten Jahre sinnloses Geschwätz ohne Grundlagen.
Der Experte hier liest ne kurze Passage und meint er hat den Jackpot. Weiter so

 

[lagaffe]

Na dann tu' ich Dir mal den Gefallen:

A spoke is cold formed from wire that is (at least DT) as hard and
work hardened as it will get. The process after tensioning a wheel
does not further harden the spokes. The wire is straightened by
running it through staggered rollers in X and Y directions. The
rollers have, like a degausser, ever diminishing excursions. This
gets rid of the natural curl left from being shipped in a coil. If
the wire was not curled before winding it would be a dangerous weapon
on the spool because if the end got loose, all hell would break loose,
making a huge birds nest.

Anyway, the straightening process leaves the spoke with internal
stresses that are well balanced and relatively low. I haven't given
this a lot of thought but it seems that if there were a large number
of rollers, the stress might approach zero. After this process, the
spoke gets its head forged on is cut to length, threaded and, and
lastly its head is crudely but accurately knocked to one side to
produce the elbow.

The threads, head, and elbow, contain metal that went beyond yield as
well as metal that did not. The metal in these zones is stressed one
part against another, one wanting to return to the condition before or
during forming, and the other to the formed shape. On lacing the
spokes into a wheel, the elbow is additionally bent (brought to yield)
and upon tensioning this stress remains at or reaches the yield point
it if it wasn't already there. The threads, that have locked in
stresses (all stresses are ultimately tension and compression) is
selectively stressed at the contact points with the nipple thread and
in tension in the core that already was in tension because thread
rolling stretches this portion of the spoke slightly.

The result is that a freshly built wheel has spokes locations where
stress is guaranteed to be at the yield point. If used this way, the
cyclic load with each wheel revolution will cause spokes to fail in
fatigue at these high stress points. The load on the wheel only
unloads spokes but because the spoke is operating up to the yield
point, it cannot withstand many stress cycles. The greater the load
(unloading) the sooner it will fail because when operating close to
the yield stress a metal cannot survive. Only the lightest riders who
ride smooth roads might not experience failures.

The purpose of stress relieving is to relax these high stress points
in the spokes. The purpose is not to bed the spokes into the hub.
Bedding in has usually already occurred sufficiently for practical
purposes during tensioning. By stretching each spoke with a strong
grasp, its tension can be temporarily increased by 50 to 100%.
Because a spoke operates at about 1/3 its yield stress, this operation
has little to no effect on the spoke as a whole. Stress relieving
affects only the microscopic zones of the spoke that are at high
stress (near or at the yield stress). By stretching these zones and
relaxing the load afterward, the margin to yield is as much as the
overload or more.

A whimpy grasp of the spokes during stress relieving is close to
worthless and dropping the wheel, bending it in a partially opened
drawer, pressing on the rim with the hub on the floor and the like is
as close to useless as you can get. The only method that I have seen,
but do not recommend, is walking on the wheel while wearing tennis
shoes and carefully stepping on each pair of crossed spokes. The
problem with this is that it bends the rim and it is difficult to be
sure each spoke gets a good stretch.

IT IS STRESS RELIEVING! At least that's what I am referring to by the
term.

Jobst Brandt

Um das mal in Kurzform zu erklären: Jobst Brandt vermutet sog. "stress points", also Punkte mit nach dem Fertigungsprozess verbliebenen Spannungen in einigen Bereichen der Speiche: Speichenbogen, Gewinde und andere bearbeitete Bereiche.

Das soll die ( bzw. eine) Ursache sein, die zu Ermüdungsbrüchen führt.

Sein Mittel dagegen ist das sog. "stress relieving", was nichts anderes bedeutet, als die vorgeblich vorhandenen Spannungen in der Speiche abzubauen. Das würde die Speiche "haltbarer" machen.

Das Mittel ist die Spannung der Speichen um 50-100% kurzfristig zu erhöhen, damit diese Bereiche "endgültig" gestreckt werden.

Dass die Erklärung so unvollständig ist, liegt aber an Jobst Brandt selbst.

Fragwürdig ist bereits die Existenz dieser Bereiche, denn die Speiche ist letztlich ein mehrfach plastisch verfomtes Bauteil. Nach dem Ziehen ist der Stahldraht fester ( beim "Fließen verfestigt sich der Stahl ), aber wo sollen da "Spannungen" verbleiben. Das Kaltschmieden verfestigt den Werkstoff weiter dadurch, dass er verdichtet wird, wo sollen da "Spannungen" bleiben, das Walzen der Gewinde ist eine Umformung, das Biegen des Bogens ebenfalls. Warum soll hier eine "Spannung" verbleiben?

Dass eine Kaltverformung ( wie jede andere) das Gefüge der Speiche verändert ist klar. Aber was sollen das für "Spannungen" sein und warum sind sie angeblich eine Ursache für Ermüdung?

Das zweite: Mit den üblichen Mittel hat man so gut wie keine Chance eine Speiche so weit zu recken, dass man sie an die Streckgrenze bringen kann.

Brandt bleibt jeden Nachweis schuldig und hat nur eine Art Theorie.

EDIT: Um es deutlicher zu machen: Jobst Brandt hat lediglich eine Art "Idee", was fehlt ist der pysikalische Nachweis. Dieser müßte sich an sich ja leicht herleiten lassen.
Und der macht dann auch den Unterschied zwischen einer reinen Behauptung "ich mache Laufräder mit dieser Methode haltbarer" ( was für sich genommen schon unspezifisch genug ist) und einer wirklichen wissenschaftlich nachvollziehbaren Methode. Und da liegt auch der Unterschied zwischen Laufradbauer-Esoterik und physikalischer Wirklichkeit.

So mein lieber @tienvangbac , den Gefallen habe ich Dir jetzt getan ( ich mache das durchaus aus Eigennutz), jetzt erwarte ich eine Antwort. Und bei Gelegenheit unterhalten wir uns mal darüber, wie man diskutiert.

 

[bartleby]

Bitte, hört einfach auf den Troll zu füttern....

 

[Deleted76301]

Lies doch mal den Link anstatt aus dem Nähkästchen zu plaudern.
Weder ist "Setzen" noch "Spannungsabbau" oder "Abdrücken" die Bedeutung von stress relieving.
Das gilt auch für alle anderen Sprücheklopfer hier. Auch die Homogenität der Spannung ist kein stress relieving.

Ich weiß, was stress relief ist.
Ich habe doch lediglich aufgezählt, was bei meinem besagten Arbeitsschritt alles passieren kann.
Und zuletzt habe ich "stress relief" doch bewußt in Anführungszeichen gesetzt.

Kein Grund zu streiten oder meine Beobachtungen als Quatsch hoch 10 zu bezeichnen.

 

[funbiker61]

Ich weiß, was stress relief ist.
...
Kein Grund zu streiten ...

Lustig. Das Thema lässt immer wieder die Emotionen kochen
Aber es ist wohl, wie beim Kette schmieren, vieles funzt. Was eindeutig besser ist, lässt sich eh nur über eine Testreihe ermitteln. Jeder baut ein LRs mit seiner Methode, und dann auf Weltreise damit, für den Härtetest
Wovon ich aber schon überzeugt bin: jeder der die Dinger beim Aufbau verhätschelt, der schraubt dafür unterwegs.

 

[Osso]

Aber es ist wohl, wie beim Kette schmieren, vieles funzt.

Jo, kann aber sein das die Erklärung warum es funzt falsch ist. Kann auch sein das man unnötigen Voodoo veranstaltet, funzt ja trotzdem

 

[Kees52]

Deshalb mache ich auch immer etwas das ich "stress relief" nenne, treu an den heiligen Jobst, so ein Art Ritual.
Hilft es nicht, schaden tut's auch bestimmt nicht, ich hatte übrigens bevor ich überhaupt von Jobst Brandt gehört hatte auch nie Speichenbrüche...
Der Jobst war eine wahre Fahrradguru , sehe hier z.b. was er schreibt betr. Scheibenbremsen im 90er Jahre...
http://yarchive.net/bike/

 

[Al_Borland]

@tienvangbac Ich würde doch herzlichst um einen gemäßigteren Ton bitten. Was hier deinerseits bisher an den Tag gelegt wurde, entspricht nicht dem, was wir unter sittsamem Umgang untereinander verstehen.

 

[frelo]

Na hier war aber dicke Luft.

 

[saedelaere]

Kann man hier auch allgemeine Fragen zur Materialwahl für einen LRS Satz stellen? Ich probiere es einfach mal. Wenn unerwünscht mach ich einen einen separaten Faden auf.

Ich will mir für das Rennrad einen eigenen Laufradsatz bauen. Ich habe bereits Erfahrungen gesammelt mit dem Bau von 2 LRS für Trekkingräder. Dort galt das Motto günstig und robust und nach zwei Jahren muss ich sagen die funktionieren super.

Am Rennrad liegt das Systemgewicht derzeit bei ~100kg (Fahrer + Rad). Dazu kommen dann noch bis zu 10kg für Rucksack und Wasserflaschen. Hintergrund ist, dass ich das Rad auch für den Weg zur Arbeit nutze und im Sommer damit eine mehrtägige Tour plane. Es geht bei mir demzufolge nicht um den ultraleichten LRS sondern um was robustes was aber nicht unnötig schwer ist und trotzdem noch agil. Außerdem ist der Plan für dieses Jahr (mal wieder) das Fahrergewicht zu senken .

Mein Budget ist begrenzt so, dass ich eher günstige Teile Suche. Bei den Felgen dachte ich eigentlich an DT-Swiss R460. Die dürfen wohl bis 110kg belastet werden was bei mir ja noch hinkommt. Was für Alternativen gäbe es da noch?

Bei Speichen habe ich hingegen noch gar keinen Plan. Kann ich Speichen verwenden die sich zur Mitte hin verjüngen oder sollte ich davon lieber die Finger lassen? Welche Lochzahl (vorne, hinten) würdet ihr mir bei dem angestrebtem Szenario und Gewicht empfehlen. Ursprünglich dachte ich an 32 / 28 aber da war ich mir auch sicher, dass ich jetzt schon etwas weniger wiegen würde. Wenn 32 / 32 könnte ich mir vorstellen Shimano Ultegra Naben zu kaufen. Was würde sich denn alternativ mit Industriekugellgern anbieten? Habe bei cnc-bike.de diese Novatec Naben entdeckt. Die sind ja wirklich günstig und auch sehr leicht. Nur wenn ich sehe was radplan-delta.de so empfiehlt um die Naben zu pimpen bin ich mir nicht ganz sicher ob dass das Richtige ist. Vor allem, dass man nach einer ordentlichen Regenfahrt die Naben innen trocknen und fetten soll ist mir deutlich zu aufwendig. Fahre bei jedem Wetter.

Insgesamt habe ich gehofft unter 300 Euro für den Satz bleiben zu können.

Ich habe die letzten 10 Seiten hier gelesen und die angeregten Diskussion und Streitereien vor allem um das Thema Naben mitverfolgt. Bitte diese Anfrage nicht zum Anlass nehmen um einen neuen Flamewar zu starten

Bin dankbar für jeden Hinweis...

 

[Kees52]

DT R460 ist schon eine vernünftige Wahl.
Speichen würde ich Sapim Race oder DT Equivalent nehmen.
28/24 reicht vielleicht voll aus, aber mit 32/28 oder 32/24 gehst du auf sicher.
Beste billige Naben sind IMO Miche Primato, aber der Shimano Freilauf soll ziemlich weich sein (ich benuzte sie schon Jahre ohne Probleme, aber mit Campa Freilauf) und da kommt Novatec im Bild, modell Road light ist günstig, nicht zu schwer und robuster als die leichtesten Varianten.

 

[lagaffe]

Na ja, von Novatec gibt es viele Naben. Um welche handelt es sich denn? Generell neigen die Taiwaner dazu, besonders die Vorderradnaben sehr zierlich auszuführen, was bei der Belastung tendenziell ungünstig ist. Ich würde voluminösere wählen, als beispielsweise die Novatec Superlight.

Als "Brot- und Butter-Naben" im eher günstigeren Preissegment verbaue ich gerne Miche Primato Syntesi ( hießen auch mal Racing Box). Die sind allerdings keine Leichtgewicht, sind aber robust ausgelegt. Alternativ, aber einiges teurer, DT 350. Mit dem Budget wird das dann schon knapp.

Die Frage nach der Anzahl der Speichen ist eben auch von den angebotenen Varianten abhängig. Im Zweifel wird das dann eher 32/32. 28/32 wäre mit Felgen wie den R460 schon drin.
Bei den speichen würde ich es bei 1,8mm DD belassen. Vorne geht dünner, hinten links auch, aber notwendig ist das nicht.

Ein paar Überlegungen würde ich zur Speichenspannung hinten links anstellen. Bei bestimmten Naben-Felgen-Paarungen bekommt man ums Verrecken keine Spannung hin, die hoch genug ist, um eine Total-Entlastung zu verhindern.
Eine asymmetrische Felge oder wenigstens eine Nabengeomtrie, die das ein wenig auffängt, wäre von Vorteil.

 

[PilotPirx]

Bei Speichen habe ich hingegen noch gar keinen Plan. Kann ich Speichen verwenden die sich zur Mitte hin verjüngen oder sollte ich davon lieber die Finger lassen? Welche Lochzahl (vorne, hinten) würdet ihr mir bei dem angestrebtem Szenario und Gewicht empfehlen.

Eigentlich wüsste ich keinen Grund der dafür spricht keine DD-Speichen zu verwenden, ausser es soll ein billigst-Laufrad werden. Sapim Race oder DT Swiss Revolution 2,0-1,8-2,0 sind gut und recht günstig.

Willst Du 10f oder 11f fahren? Wenn 10f reicht und kein Upgrade auf 11f geplant ist kannst Du mit einer echten Shimano 10f Nabe ein hinteres Laufrad mit ein bisschen weniger starkem Dishing aufbauen.

 

[saedelaere]

DT R460 ist schon eine vernünftige Wahl.
Speichen würde ich Sapim Race oder DT Equivalent nehmen.
28/24 reicht vielleicht voll aus, aber mit 32/28 oder 32/24 gehst du auf sicher.
Beste billige Naben sind IMO Miche Primato, aber der Shimano Freilauf soll ziemlich weich sein (ich benuzte sie schon Jahre ohne Probleme, aber mit Campa Freilauf) und da kommt Novatec im Bild, modell Road light ist günstig, nicht zu schwer und robuster als die leichtesten Varianten.

Ich denke ich würde dann auf 32 / 28 setzen. Lieber etwas robuster. Miche Primato kannte ich noch gar nicht aber ein weicher Shimano Freilauf klingt jetzt nicht so gut. In dem Fall würde ich eher auf die Novatec Light setzen.

Na ja, von Novatec gibt es viele Naben. Um welche handelt es sich denn? Generell neigen die Taiwaner dazu, besonders die Vorderradnaben sehr zierlich auszuführen, was bei der Belastung tendenziell ungünstig ist. Ich würde voluminösere wählen, als beispielsweise die Novatec Superlight.

Als "Brot- und Butter-Naben" im eher günstigeren Preissegment verbaue ich gerne Miche Primato Syntesi ( hießen auch mal Racing Box). Die sind allerdings keine Leichtgewicht, sind aber robust ausgelegt. Alternativ, aber einiges teurer, DT 350. Mit dem Budget wird das dann schon knapp.

Die Frage nach der Anzahl der Speichen ist eben auch von den angebotenen Varianten abhängig. Im Zweifel wird das dann eher 32/32. 28/32 wäre mit Felgen wie den R460 schon drin.
Bei den speichen würde ich es bei 1,8mm DD belassen. Vorne geht dünner, hinten links auch, aber notwendig ist das nicht.

Ein paar Überlegungen würde ich zur Speichenspannung hinten links anstellen. Bei bestimmten Naben-Felgen-Paarungen bekommt man ums Verrecken keine Spannung hin, die hoch genug ist, um eine Total-Entlastung zu verhindern.
Eine asymmetrische Felge oder wenigstens eine Nabengeomtrie, die das ein wenig auffängt, wäre von Vorteil.

Mir ging es um die Novatec Road Light. Die Miche Primato sehen aber auch toll aus. Sind etwas schwerer und bisher finde ich sie nur im Set (Lochzahl vorne und hinten gleich) was ich etwas nervig finde. Kennst du einen Shop wo ich die einzeln bestellen kann? Die DT350 habe ich mir auch schon angeschaut. Das wäre sicherlich eine tolle Nabe. Aber wie du schon sagt mit dem Budget wird es knapp.

Ich denke, dann nehme ich einheitliche Speichen mit 1.8mm in der Mitte. Viele unterschiedliche verwirren mich nur

Für deinen letzten Absatz fehlt es mir definitiv noch an Wissen / Erfahrung . Wenn ich es richtig verstanden habe sorgen, asymmetrische Felgen dafür, dass ich die Speichen auf beiden Seiten gleichmäßiger anziehen kann, oder? Würdest du das bei einem höheren Systemgewicht grundsätzlich empfehlen? Welche Naben haben denn eine vorteilhafte Geometrie?

Eigentlich wüsste ich keinen Grund der dafür spricht keine DD-Speichen zu verwenden, ausser es soll ein billigst-Laufrad werden. Sapim Race oder DT Swiss Revolution 2,0-1,8-2,0 sind gut und recht günstig.

Willst Du 10f oder 11f fahren? Wenn 10f reicht und kein Upgrade auf 11f geplant ist kannst Du mit einer echten Shimano 10f Nabe ein hinteres Laufrad mit ein bisschen weniger starkem Dishing aufbauen.

Schön, dann werde ich auf eine der beiden Speichen setzen. Gibt es da große Unterschiede zwischen Sapim und DT Swiss?

ich fahrel 10f Shimano und plane auch kein Upgrade. Das kommt wenn dann mit dem nächsten Rad. Bin mit der Ultegra Gruppe nämlich voll zufrieden Da müsste ich mal nach Shimano 10f Naben suchen. Oder eben wie @lagaffe vorschlägt ein asymmetrisches Laufrad hinten verwenden?

Danke schon mal für den wertvollen Input an euch drei. Nochmal kurz eine allgemeine Frage verwendet ihr Messing oder Alu Nippel? Ich tendiere eigentlich zu Messingnippeln aber Alu ist halt deutlich leichter und es gibt sie in vielen Farben

 

[PilotPirx]

Ich nehme immer gern Sapim Speichen, habe aber keinen besonderen Grund dafür. Gewohnheit oder so
Beim RR dürfen es ruhig Alu-Nippel sein, dann solltest Du aber auch einen guten Nippelspanner haben. Für Allwettergebrauch vielleicht eher Messingnippel.

Ich habe gaube ich noch ein paar 6600er Ultegra-Naben in NOS da. Bei Interesse kannst Du Dich mal per PN melden wenn Du welche brauchst und nicht mehr fündig wirst. Für meinen Fuhrpark sind die schon fast zu neu - zuviel beschafft und gehortet oder so.

 

[lagaffe]

Grundsätzlich sind die meisten Freiläufe aus Alu ( außer die Stahlfreiläufe bei Shimnao und Heydenreich, div. Titanfreiläufe), was beim Shimano Profil immer etwas ungünstig ist. Es ist auch völlig egal, ob Miche, DT, Novatec oder sonst für ein Hersteller, die einzelnen Ritzel graben sich ein wenig ein, das ist aber auch schon alles. Ein echtes Problem ist es nicht. Einige wenige Hersteller verpassen den Shimano kompatiblen Freiläufen ein paar Klinken aus Stahl um das zu verhindern.
Bei Miche und DT 350 wirst Du vorwiegend 32 Loch finden, weil es im Handel so gut wie nichts anders gibt. Miche Naben gibt es eigentlich einzeln. Und auf Sonderbestellung auch 24 und 28 Loch. Das ist aber im Zweifel langwierig.

Di Novatec Road Light würde ich nicht nehmen. Hinten ist die noch okay, aber die vordere ist nicht gut gemacht. Die Arettierung der Achsenden ist schwach. Das Spiel nachstellen fummelig und nicht sehr genau, die Achse sehr dünne mit durchgehend 9mm.

GRundsätzlich würde ich empfehlen, dass die Spannung hinten links mindestens so hoch ist, wie die zu erwartende Gewichtsbelastung hinten ( ca- 60-65% des Gesamtgewichtes. Das hört erstmal nicht besonders viel an, bei 100kg Gesamtewicht sind das also 65kg Vorspannung. Aber sehr oft wird dieser Wert auch dann nicht erreicht, wenn rechts bereits 120kg anliegen.

Deswegen würde ich nach Möglichkeiten suchen, links etwas mehr Spannung zu bekommen.