Laufrad Nachspannen, ein paar Fragen

[ogr]

wenn bei einer einzelnen Speiche die Spannung viel zu gering ist, dann hört man das.

Das würde man aber auch einfach sehen, aka Seitenschlag der Felge.

 

[Bursar]

Ganz ehrlich, dass überzeugt heute keinen mehr. Das hat auch nicht mit sehen vs. hören zu tun. Es gibt einfach keine sinnvolle Formel, um den Klang auf eine notwendige Speichenspannung überzuleiten. Das mag früher vielleicht mal mehr oder weniger funktioniert haben, als es nur eine Art von Speichen, Felgen und Naben gab. Heutzutage funktioniert das schon lange nicht mehr. Der Klang von Speichen bei gleicher Speichenspannung ist komplett unterschiedlich und abhängig von Felgentiefe, Felgenmaterial, Speichenmaterial, Speichenform, Speichenmuster etc. Allein schon die Unterschiede zwischen klassischen Stahspeichen und modernen Carbonspeichen ...

Normalerweise mixe ich keine Stahl- und Carbonspeichen am selben Laufrad

Die Speichenspannung ist idealerweise nur so hoch, dass die Speichen im Fahrbetrieb nie völlig entlastet werden.
Und diese ideale Spannung berechnest du natürlich immer schön abhängig von Felgentiefe, Felgenmaterial, Speichenmaterial, Speichenform, Speichenmuster etc, nicht wahr?
Um sie dann mit deinem Tool zu prüfen.

 

[Bursar]

Das würde man aber auch einfach sehen, aka Seitenschlag der Felge.

Nö, nicht immer.

 

[Sigi Sommer]

Ganz ehrlich, dass überzeugt heute keinen mehr. Das hat auch nicht mit sehen vs. hören zu tun. Es gibt einfach keine sinnvolle Formel, um den Klang auf eine notwendige Speichenspannung überzuleiten. Das mag früher vielleicht mal mehr oder weniger funktioniert haben, als es nur eine Art von Speichen, Felgen und Naben gab. Heutzutage funktioniert das schon lange nicht mehr. Der Klang von Speichen bei gleicher Speichenspannung ist komplett unterschiedlich und abhängig von Felgentiefe, Felgenmaterial, Speichenmaterial, Speichenform, Speichenmuster etc. Allein schon die Unterschiede zwischen klassischen Stahspeichen und modernen Carbonspeichen ...

Von Carbonspeichen ist nicht die Rede. Der Rest ist für den Witz-Faden, da ist jeder Kommentar zuviel

 

[ogr]

Von Carbonspeichen ist nicht die Rede. Der Rest ist für den Witz-Faden, da ist jeder Kommentar zuviel

Komisch, ich habe noch von keinem Felgenhersteller in seinen Produkthinweisen gelesen, welchen Ton die Speichen min. und max. abgeben dürfen. Da steht immer nur die min. max. Speichenspannung als Vorgabe (Beispiel). Bei einigen Carbonfelgen sind die Bereiche sogar recht eng. Wo gibt es denn nun die Formeln zum Überleiten, welchen Tonbereich die Speichen nicht über oder unterschreiten sollten?

Wenn du Sarkasmus in meiner Antwort findest, dann darfst du ihn behalten.

 

[Genussfahrer61]

Es geht nicht um absolute Tonhöhen, sondern um relative, d.h. den Vergleich der einzelnen Speichen am Laufrad.

 

[Sigi Sommer]

Es geht nicht um absolute Tonhöhen, sondern um relative, d.h. den Vergleich der einzelnen Speichen am Laufrad.

Mit den Laufrädern kommt eine gewisse Erfahrung. Man hört ja nicht nur den Ton sondern greift beim Bau die Speichen und bekommt ein Gefühl dafür, wenn die Spannung passt.

Meine bisherige Erfahrung stützt sich auf LR mit 20 bis 36 Speichen, sp und mit Bogen, Alu-Flachbett mit bis 50 mm Carbon, Speichen rund und aero.

Ich bin kein Profi, Tensiometer hatte ich in 40 Jahren nie, hatte bis auf das erste oder zweite LR (Anfängerfehler, vergessen die Speichen abzudrücken) bei bisher 4 oder 5 dutzend LRS auch nie ein Problem, ganz im Gegenteil. Ich nehme mir viel Zeit beim Aufbau und bin dabei recht pingelig, ich muss ein LR danach lange nicht mehr anfassen.

Ein einfaches Tensiometer bringt für meine Belange nichts, über ein gutes habe ich schonmal nachgedacht, aber viele LR werde ich in meinem Leben nicht mehr bauen.

Wenn andere es anders machen, ist das doch gut. Viele Wege führen bekanntlich nach Rom.

 

[ogr]

Es geht nicht um absolute Tonhöhen, sondern um relative, d.h. den Vergleich der einzelnen Speichen am Laufrad.

Auch dafür ist die Messmethode einer Hörmethode eben vorzuziehen. So wie es @halbtuer auch getan hat, ist es die wirklich einzig sinnvolle Methode. Speichen nummerieren, Messwerte eintragen und schauen, an welchen Stellen in einer Gesamtbetrachtung nachgebessert werden muss. Es gibt auch Programme, die dann automatisch ermitteln, an welchen Speichen wieviel korriegiert werden sollte bzw. ob die Felge doch schon für die Tonne ist, weil eine Korrektur nur noch ausserhalb der Toleranzwerte möglich wäre. Die Profis setzen sowieso nur auf die Messmethode (Link)

 

[Bursar]

Komisch, ich habe noch von keinem Felgenhersteller in seinen Produkthinweisen gelesen, welchen Ton die Speichen min. und max. abgeben dürfen. Da steht immer nur die min. max. Speichenspannung als Vorgabe (Beispiel).

Da stehen, die Spannungen, die Enve bei ihren Laufrädern verwendet.
Aber welche Spannungen sind die richtigen, wenn ich irgend eine Nabe mit irgendeiner Felge kombiniere?
Abhängig von Felgentiefe, Felgenmaterial, Speichenmaterial, Speichenform, Speichenmuster, Reifendruck, Einsatzzweck usw.

Du hast doch überhaupt keinen Schimmer, wie hoch die Speichenspannung für jeden Fall idealerweise sein sollte.
Statt dessen hantiert man bestenfalls mit Erfahrungwerten und versucht, möglichst gleichmäßige Speichenspannungen zu erzeugen.

 

[Genussfahrer61]

Auch dafür ist die Messmethode einer Hörmethode eben vorzuziehen. So wie es @halbtuer auch getan hat, ist es die wirklich einzig sinnvolle Methode. Speichen nummerieren, Messwerte eintragen und schauen, an welchen Stellen in einer Gesamtbetrachtung nachgebessert werden muss. Es gibt auch Programme, die dann automatisch ermitteln, an welchen Speichen wieviel korriegiert werden sollte bzw. ob die Felge doch schon für die Tonne ist, weil eine Korrektur nur noch ausserhalb der Toleranzwerte möglich wäre. Die Profis setzen sowieso nur auf die Messmethode (Link)

Es steht ausser Zweifel, dass die Messmethode besser ist. Aber als täglicher Check ist die Hörmethode doch sehr schnell und gut. Weicht da eine Speiche deutlich ab, bringe ich das Rad in die Werkstatt, auch wenn es keinen Seiten oder Höhenschlag hat.

 

[mihael k.]

Du hast doch überhaupt keinen Schimmer, wie hoch die Speichenspannung für jeden Fall idealerweise sein sollte.

Stimmt nicht ganz.
Felgen Naben haben oft eine Angabe der Maximalspannung.
Ist dann auch eben Herstellerabhängig.
Daran orientiert man sich dann erstmal.
Dann Erfahrung und das individuell auf den Fahrer und Einsatz Zweck abgestimmte....
Erfahrung spielt da schon eine entscheidende Rolle.


Lg

 

[spyfly]

Ich habe hier noch so ein China Tensiometer, mit dem wollte ich lediglich ansatzweise vergleichbare Werte einstellen, nach dem ich zum teil massive Messabweichungen festgestellt habe bis zu 8 Teilsstriche.

Hast du eins mit analoger/digitaler Messuhr von TOOPRE?

Oder so ein ganz simples?

 

[halbtuer]

Hast du eins mit analoger/digitaler Messuhr von TOOPRE?

Oder so ein ganz simples?

Hallo, ich habe zweiteres, ein ganz billiges. Ist uebrigens sein Geld wert, wenn man noch ein bisschen was macht. Ich musste die Laufflaeche wo man die Skala abliest ein wenig nachfeilen, da hat es immer gehakt.

@Sigi Sommer , du hattest sowas von recht mit dem Abdruecken. Ich bin heute noch einmal eine laengere Feierabend Tour gefahren und was soll ich sagen, die Speichen haben sich ordentlich gesetzt. Ich werden wohl morgen noch mal eine Runde nachziehen.

Allgemein finde ich es schade das dieser Thread so ein bisschen ausufert. Die Methode von @Sigi Sommer kenne ich auch, es gibt auch eine gute App dafuer Spoke Tensioner. Dazu gibt es noch einen guten Diskussions Beitrag in Reddit. Der Ersteller hat dort auch ein Video verlinkt wo er beschreibt wie er die Kalibrierung der App her nimmt.
Ob das jetzt Voodoo fuer den ein oder anderen ist oder nicht, es laesst sich nicht von der Hand weisen das diese Methode unter bestimmten Umstaenden funktioniert. Allerdings wird sie die klassischen Methoden nicht abloesen.

 

[halbtuer]

Ich habe jetzt noch einmal ein wenig nachgeforscht. Der Hersteller der Felge ist mir jetzt bekannt. Sie stammt von der Firma Ryder aus den Niederlande. Genau meine Felge gibt es natürlich nicht aber ein vergleichbares Modell.
Die DP 16 wird mit einer max spoke tension von 1300 N angegeben. Ich gehe jetzt einmal davon aus dass meine Felge das auch an kann.
Anbei ein Bild vom Schild an meinem Laufrad
Somit habe ich einen guten Anhaltspunkt wohin die Reise geht, bzw. eine Bestaetigung das die Annahme, eine gut gepannte Speiche auf der Antriebsseite als Referenz zu verwenden, keine all zu dumme Idee war.

 

[Sigi Sommer]

Was habt ihr mit euren neuen Laufrädern, wenn ich mir die Preise so anschaue beginnend ab 500 € bis hin zu über 1000 € und mehr, fällt mir nur eins ein, ich habe keinen Geldscheisser
Ist nicht bis gemeint, vielleicht habe ich das noch ein veraltetes Verhältnis zu solchen Themen.

Da hast Du meinen Post falsch interpretiert: ich hatte ja geschrieben, dass im Idealversuch der eigene Reparaturversuch gelingt. Beim Invest in mögliche Werkstattkosten war mein Beitrag nur eine Abwägung der Mittel und nicht: kauf Dir was neues und teures. Eher das Gegenteil: Vorsicht vor Werkstattkosten wenn es Hinweise gibt, dass das Material bereits überlastet sein könnte.

@Sigi Sommer , du hattest sowas von recht mit dem Abdruecken. Ich bin heute noch einmal eine laengere Feierabend Tour gefahren und was soll ich sagen, die Speichen haben sich ordentlich gesetzt. Ich werden wohl morgen noch mal eine Runde nachziehen.

Einerseits freut es mich, wenn ich hilfreich beitragen konnte.

Aber: vielleicht habe ich im Faden etwas überlesen, ansonsten verstehe ich den Ablauf bisher so, dass Du den Laufradsatz nachzentriert und nicht vollständig neu aufgebaut hast?

Die beschriebene ordentliche Setzung kann demnach nur aus der Verdrillung der nachzentrierten Speichen kommen, da das Material ja bereits älter ist und früher gefahren wurde.

Die starke Setzung wundert mich trotzdem etwas, aber mal sehen. Ich würde mit viel Gewicht abdrücken - ich lege dafür das LR auf den Boden und mache Liegestützen entlang dem Felgenring, die ich auf den Boden lege. Obacht: Nabe dabei nicht verdaddeln! Die starke Entlastung auf der Unterseite sollte dann dafür sorgen, dass die Speiche in ihre torsionsneutrale Lage ,springt'.

Danach Zentrieren und den Abdrückvorgang wiederholen. Beim Spannen gehe ich so vor, dass ich - Beispiel Vierteldrehung: den Nippel um eine weitere ca. Achteldrehung überdrehe und die Überdrehung gleich wieder zurücknehme, um den Mitnahmeeffekt von der Gewindehemmung in etwa auszugleichen.

Falls Du unsicher bist wegen der Verdrillung: kleb Fähnchen auf einige Speichen, um den Mitnahmeeffekt beim Spannen einzuordnen. Aber nach dem Abdrücken, sonst kommst Du nur vom Forst in den Wald Man kann das auch durchgängig machen, wenn man unsicher ist oder die Speichen sich nicht homogen verhalten.

 

[halbtuer]

Da hast Du meinen Post falsch interpretiert: ich hatte ja geschrieben, dass im Idealversuch der eigene Reparaturversuch gelingt. Beim Invest in mögliche Werkstattkosten war mein Beitrag nur eine Abwägung der Mittel und nicht: kauf Dir was neues und teures. Eher das Gegenteil:

Habe ich wohl aber nachdem ich jetzt mehr von dir gelesen habe ist mir das auch klar ;-) dauert eben manchmal ein wenig.

Aber: vielleicht habe ich im Faden etwas überlesen, ansonsten verstehe ich den Ablauf bisher so, dass Du den Laufradsatz nachzentriert und nicht vollständig neu aufgebaut hast?

das ist richtig, vorhandenes Laufrad wurde nachzentriert. Stand jetzt laenger bei meiner Mutter. Wenn ich zu besuch bin fahre ich damit hier in der Gegend rum.

Die starke Setzung wundert mich trotzdem etwas, aber mal sehen.

Mich hat es auch gewundert aber dazu gleich mehr.

So nun hier jetzt ein kleines Update. Nachdem ich wie geschrieben das Rad nachzentriert hatte und damit auch die erste Testfahrt gemacht hatte, bin ich dann am Dienstag eine kleine, laengere Tour gefahren und hatte wie geschrieben ein Setzen der Speichen festgestellt.
Eigentlich wollte ich das Rad gleich am naechsten Tag noch einmal nachzentrieren.
Am selben Abend, also Dienstag habe ich dann endlich 2rad Circle in Bad Vilbel zwecks eines Laufradsatzes fuer eine anderes Rad angeschrieben, die sind btw. Europa Vertrieb fuer Tairin Achsen, nur so nebenbei.
Wie auch immer, am Mittwoch gleich der Rückruf und ich fragte ob sie Zeit haetten sich mein Laufrad an zu schauen und zum Glueck hatten sie gerade etwas Luft.
Also, ich dann dort hin gefahren, alles fuer den neuen Laufradsatz besprochen und den Stevens Laufradsatz gleich dort gelassen.
Noch am selben Tag dann die Nachricht von 2rc, die Felge hat Risse, an manchen Nippeln woelbt sich die Felge schon.
Da ich die Nabe von dem Stevens echt schoen leise finde und diese auch noch voll in Ordnung ist habe ich mich dann kurzerhand entschlossen das Laufrad mit einer neuen DT Swiss Felge R 470 DB 28" und 2mm
Alpina One 14G Speichen aufbauen zu lassen.
An dieser Stelle einen lieben Gruss und ein dickes Dankeschoen an Ralf von 2rc, super netter Kontakt.
Das Laufrad habe ich heute abgeholt und gleich verbaut. Laufrad innerhalb eines Tages aufbauen, echt top Leistung.
Somit @Sigi Sommer, du lagst mit deiner Vermutung von Seite eins nicht verkehrt. Ich habe die Risse einfach uebersehen und das ist auch der Grund fuer das Setzungsverhalten.
Was uebrigens das Thema Laufradbau oder Reperatur und Gehoer angeht, musste ich schmunzeln, denn das erste was Ralf von 2rc gemacht hat war genau das, er hat an den Speichen gezupft und erst danach hat er sie zusammen gedrueckt. Scheint also doch was dran zu sein, denn er meinte gleich, schlecht hoert sich das nicht an, da hatte er aber leider noch mein Vorderrad in der Hand.

Zum Schluss ein Danke an alle die sich hier an dem Beitrag beteiligt haben, heute bin ich schlauer als noch vor ein paar Tagen.

 

[Kodiak]

Kauf dir einen Zentrierständer und eine Zentrierlehre.

Wenn man ein Grundverständnis von Einspeichen und Zentrieren hat und weiß, wie es geht, braucht man beides nicht. Es ist halt nur umständlicher, unbequemer und evtl. etwas weniger genau.

 

[Kodiak]

Ganz ehrlich, dass überzeugt heute keinen mehr. Das hat auch nicht mit sehen vs. hören zu tun. Es gibt einfach keine sinnvolle Formel, um den Klang auf eine notwendige Speichenspannung überzuleiten. Das mag früher vielleicht mal mehr oder weniger funktioniert haben, als es nur eine Art von Speichen, Felgen und Naben gab. Heutzutage funktioniert das schon lange nicht mehr. Der Klang von Speichen bei gleicher Speichenspannung ist komplett unterschiedlich und abhängig von Felgentiefe, Felgenmaterial, Speichenmaterial, Speichenform, Speichenmuster etc. Allein schon die Unterschiede zwischen klassischen Stahspeichen und modernen Carbonspeichen ...

Die "Klangprobe" funktioniert nur, um Speichen innerhalb desselben Laufrades (und bei asymmetrischen Rädern derselben Seite) miteinander zu vergleichen. Das Gehör funktioniert schneller und genauer als das einfache Tensiometer von Park Tool. Früher mal Geige gelernt zu haben hilft wahrscheinlich. Um die absolute Speichenspannung hinzukriegen, führt kein Weg am Tensiometer vorbei.