Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[dilettant]

also Blockieren mit Resultat Stau=Freiheitsstrafe oder Geldstrafe in Höhe von x bis y.

Strafe hängt u. a. vom Schaden ab. Wie viel Stau erzeugt jemand, der 15 Minuten in der zweiten Reihe steht, und wie viel Stau erzeugen Extremisten, die such für Stunden auf die A100 kleben.

Und natürlich gibt es Sanktionen für zweite Reihe Parken. Und wenn dadurch ein Unfall passiert, entsprechend mehr.

 

[tarino]

Eine Schuld des LKW Fahrers ist allein schon durch die Betriebsgefahr und besondere Sorgfaltspflicht gegeben.

Ich pick mir dies Zitat hier mal stellvertretend raus. Für alle postings, die strafrechtlich relevante Begriffe wie Vorsatz, Fahrlässigkeit, Schuld usw. mit weiterer Ausführung beinhalten.
Da der Fall hier aus Berlin ja nunmal von strafrechtlicher Relevanz ist, sollten Begriffe daraus nur dann verwendet werden, wenn man sich deren strarechtlicher Definition sicher ist.
Was nicht einfach ist, weit schwieriger, als die meisten hier auch nur ahnen dürften. also besser lassen.
Diesen Satz kann ich so schreiben, da ich die Verwendung solcherlei Begriffe vor langer Zeit lernen mußte.
(Ich ging dann andere Wege, deshalb ist mir nur noch eher grundsätzliches dazu bekannt)
Verwendet man sie doch, kann man ja machen, sollte dies aber im Konjunktiv geschehen. Ode auch mittels "bin mir nicht sicher", ...kann es sein, dass...." o.ä.
Das von mir eingefügte Zitat ist ein ganz besonders deutliches Beispiel dafür, wie es nicht gemacht werden sollte.
Dies posting hier jetzt soll nur als- doch- recht deutlicher Hinweis oder auch Bitte im Sinne der Sache, verstanden sein- aber eben allgemein

 

[J_Quak]

Bezüglich der Blockierproblematik:
Also ich sehe keinen Unterschied zwischen Klimaaktivisten, die sich festbappen und beispielsweise in zweiter Reihe parkenden Autos, welche einen Stau provozieren oder Autofahrer, welche eine Rettungsgasse nicht bilden/sie blockieren.

Nur die Motive sind unterschiedlich. Das eine ist bewusstes Handeln mit dem Ziel der Blockade, das andere wahrscheinlich eine Mischung aus "egal" und "ich zuerst" und "wusste es nicht besser".

Im Strafrecht wird zumindest Vorsatz anders bewertet, als "aus versehen", wobei zweite Reihe parken ist ja generell verboten und jeder, der einen Führerschein hat, muss das wissen, von daher kann man auch bei Autofahrern vom Vorsatz ausgehen.

Bleibt also bei beiden Vorsatz für ein bewusstet Inkaufnehmen oder Provozieren von Staus. Ich sehe jetzt nicht, warum der Kampfs fürs Klima, man möge davon halten , was man will, besonders schlecht sei im Gegensatz zum alltäglichen Egoismus "ich zuerst".

Von daher kann ich dieses Bashing der Klimaaktivisten in diesem Zusammenhang überhaupt nicht nachvollziehen, wenn, dann sollte man Strafen für alle Arten des Blockierens einführen, also Blockieren mit Resultat Stau=Freiheitsstrafe oder Geldstrafe in Höhe von x bis y.

Es gibt kein Sonderstrafrecht für Klimakleber. Ich sehe es wie Du, dass es keinen Unterschied macht, warum ein Hindernis dazu führt, dass ein Mensch nicht mehr richtig versorgt werden kann und verstirbt. Diese Kausalkette ist durch das Hindernis in Gang gesetzt worden. In diesen Fällen sollte der Staatsanwalt auch eine fahrlässige Tötung anklagen. Ich denke, dass es bis jetzt aber noch niemand gemacht hat.

Ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorliegt, ist in Grenzfällen nicht leicht zu bestimmen. Ich sehe Zweite-Reihe-Parker als auch Klimakleber grundsätzlich nicht als vorsätzlich handelnd an, zumindest nicht, wenn keine weiteren Umstände hinzukommen. Ist ihnen bspw. nach Hinweisen klar, dass sich ein Krankenwagen im Stau befindet, der einen Schwerverletzten transportiert, machen den Weg dann weiter nicht frei und der Mensch stirbt wegen dieser weiteren Verzögerung (alles schwer zu beweisen), dann kommt für mich Vorsatz ins Spiel.

Wenn sich Klimakleber als auch Zweite-Reihe-Parker bewusst werden, was an ihrem Verhalten alles dranhängt, sollten sie die Einsicht haben, zumindest essentielle Verkehrsnadelöhre, wie eben die Stadtautobahn in Berlin, nicht für ihre Zwecke zu missbrauchen. Sie setzen Kausalketten in Gang, die sie gar nicht mehr beherrschen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 106446]

Der gemeine falschparker möchte zu aller erst seine kiste möglichst komfortabel abstellen.
Der aktivist will ja den verkehr zum erliegen bringen.

Das erste Beispiel ist eine konkreten Gefährdung meines Lebens. Und das immer nur aus reiner Bequemlichkeit. Klingt mir zu verharmlosend.

 

[Nomen Nescio]

Strafe hängt u. a. vom Schaden ab. Wie viel Stau erzeugt jemand, der 15 Minuten in der zweiten Reihe steht, und wie viel Stau erzeugen Extremisten, die such für Stunden auf die A100 kleben.

Ganz dünnes Eis - willst Du wirklich den durch Stau entstehenden Schaden monetarisieren? Da gibt es durchaus Verfahren dafür (bis hin zur Berechnung des monetären Wert eines Menschenlebens) - aber ich glaube nicht, dass wir das als Gesellschaft so haben wollen.

Und wenn Du die Sache schon mal anfängst - wo hörst Du dann auf? Beim Rückstau, der entsteht, weil ein Traktor auf der Landstraße fährt? Beim Rückstau, der entsteht, weil wir mit dem Rennrad auf der Straße unterwegs sind? Egal, was Du antwortest - Deine Grenzziehung ist willkürlich, weil sie gerade in Dein Narrativ passt.
Die Klimaaktivistengegner hängen sich an dem Fall auf und weil es ein Feindbild trifft, werden entsprechend Strafen befürwortet - was ist aber, wenn dann dieselben Methoden angewandt werden und man wegen was auch immer auf der anderen Seite steht?

Und um einfach den Bezug zum Topic wenigstens ein bisschen herzustellen - wir als Rennradler sind auf den Straßen für manche Autofahrer in derselben Kategorie wie die Klimaaktivisten ... und das Urteil, dass ihr hier über die Klimaaktivisten sprecht, werden viele Autofahrer über Euch sprechen. Und dann wundert ihr Euch, dass wir Konflikte haben?

 

[dilettant]

Das erste Beispiel ist eine konkreten Gefährdung meines Lebens.

Es wird echt immer absurder.

Die Klebe-Relativierer tun ja so, als sei Falschparken legal und würde nicht sanktioniert.

Wenn die Kleber wie Falschparker sanktioniert würden, wäre schon viel erreicht.

Sanktionen hängen immer auch von den Folgen ab. Parkt jemand falsch, ist es m. E. eine OWi, egal, was die Folgen sind. Wird der Falschparker abgeschleppt, muss er zusätzlich die Abschleppkosten zahlen. Gibt es Folgen, z. B. einen Unfall, weil jemand dem falsch parkenden Auto ausweichen und die Spur wechseln musste, trifft den Falschparker eine Mitschuld. Kommt ein Rettungswagen nicht durch und jemand verstirbt deswegen an Herzinfarkt, hat der Falschparker definitiv keinen Spaß. Das alles, davon gehe ich fest aus, ist heute so.

Ich glaube, dass ein Reisender, der seinen Flug verpasst, zivilrechtlich relativ gute Chancen auf Schadenersatz hätte. Macht nur keiner, weil der Aufwand für den Einzelnen zu hoch ist. Es gibt ja Forderungen, das zu pauschalisieren. Aber das sind die politischen Unterstützer der Kleber vor.

Eigentlich würde es schon reichen, analog zu den Abschleppkosten die Kosten der Polizeieinsätze den Klebern anzuhängen. Das wäre manchem vielleicht eine Lehre. Leider passiert ncht mal das.

 

[henpara]

@dilettant
Sag mal ich lese deine Beiträge und verstehe nicht ganz, was jetzt eigentlich deine Position ist.
Dass du die Klimaaktivisten nicht unterstützt habe ich glaube ich verstanden, ich finde die Aktionen übrigens auch unter aller Sau.

Aber die Gretchenfrage ist doch: Was tun dagegen?

Und dann muss man sich wirklich Gedanken machen, dass wenn man hier strafrechtlich verurteilt, dass eben auch in anderen Situationen tun muss, oder siehst du hier qualitative Unterschiede?

Viele Grüße

 

[dilettant]

Ganz dünnes Eis - willst Du wirklich den durch Stau entstehenden Schaden monetarisieren? Da gibt es durchaus Verfahren dafür (bis hin zur Berechnung des monetären Wert eines Menschenlebens) - aber ich glaube nicht, dass wir das als Gesellschaft so haben wollen.

Ich bin sehr für Toleranz und für das Hinnehmen eines gewissen Lebensrisikos. Auch das eines Staus. Nein, ich möchte das als Gesellschaft eigentlich auch nicht. Ich hatte in meinem Leben noch nie einen Rechtsstreit.

Aber hier erzeugen Leute bewusst Schaden, und wählen den Ort so, dass der Schaden wirklich maximiert wird und Du stellst die Frage, ob wir dafür in der Gesellschaft eine Regulierung haben wollen? Und dann kommen hier Vergleiche mit Falschparkern, bei denen die Schädigung anderer eben nicht das zentrale Motiv ist, und die auch nicht absichtlich die Schädigung noch vergrößern, indem sie etwa mitten auf der Straße oder gar quer parken.

Bei mir hört die Toleranz irgendwann auf. Bei den Klimaklebern wie Museumsstörern hört die Toleranz auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 106446]

Die Klebe-Relativierer tun ja so, als sei Falschparken legal und würde nicht sanktioniert.

Nein, ich kritisiere, dass eine konkrete Gefährdung im Alltag von Menschen gerne relativiert wird.
Ganz schön lustig, als was man dann so bezeichnet wird.

 

[dilettant]

Und dann muss man sich wirklich Gedanken machen, dass wenn man hier strafrechtlich verurteilt, dass eben auch in anderen Situationen tun muss, oder siehst du hier qualitative Unterschiede?

Ich sehe qualitativ keine Unterschiede. Ich finde, dass Klimakleber nach geltendem Recht, allerdings unter angemessener Auschöpfung der Möglichkeiten, behandelt werden. Strafrechtlich und zivilrechtlich. Ach so, doch, ich sehe den Unterschied beim Vorsatz.

Eine Lex Klimaspinner fordere ich keinesfalls.

Es gibt doch Straftatbestände, Behinderung des Straßenverkehrs beispielsweise. Wie gesagt, man müsste ja nur die Kosten der Polizeieinsätze weiterleiten. Ich glaube nicht, dass das an rechtlichen Hürden scheitert. Man muss es halt wollen. Wo möglich, würde ich Haft- statt Geldstrafen begrüßen, denn die muss derjenige selber absitzen und kann sich nciht von irgendwelchen NGOs freikaufen lassen.

 

[dilettant]

Nein, ich kritisiere, dass eine konkrete Gefährdung im Alltag von Menschen gerne relativiert wird.

Hier wurde das zielgerichtete Herbeiführen eines möglichst großen Staus verglichen mit dem egoistisch-rücksichtslosen Falschparken, das einen Stau in Kauf nimmt. Das sind aber - auch juristisch - zwei völlig verschiedene Situationen, auch wenn sie äußerlich ähnlich scheinen. Wer die Falschparker als Vergleich anführt, lenkt von der Absicht der Kleber ab.
Deshalb schrieb ich Klebe-Relativierer.

Und was die konkrete Gefährdung angeht - die geht von beiden aus. Ob am Ende ein Stau auf einer dreispurigen, extrem frequentierten Autobahn oder ein im dicken Stadtverkehr blöd stehendes Auto die größere Gefahr darstellen...

Du kannst es drehen, wie Du willst. Der Vergleich von Falschparkern und Autobahnklebern hinkt von vorn bis hinten.

 

[Gelöschtes Mitglied 106446]

Hier wurde das zielgerichtete Herbeiführen eines möglichst großen Staus verglichen mit dem egoistisch-rücksichtslosen Falschparken, das einen Stau in Kauf nimmt, verglichen.

Genau, beides kann Leben kosten und zweiteres ist leider eine weit verbreitete, gesellschaftlich akzeptierte Pest.

 

[dilettant]

Genau, beides kann Leben kosten und zweiteres ist leider eine weit verbreitete, gesellschaftlich akzeptierte Pest.

Wieso ist zweiteres gesellschaftlich akzeptiert? Ich akzeptiere es nicht, das OA akzeptiert es nicht, niemand hier im Faden akzeptiert es.

Und trotzdem sind Rücksichtslosigkeit und Absicht schon mal qualitativ nicht dasselbe, und Parken zum Ausladen und Blockieren einer Autobahn sind auch quantitativ nicht dasselbe.

Aber Absicht aus Boshaftigkeit und Absicht, um (wie immer der Zusammenhang sein soll) das Klima zu retten sind sehr wohl beides Absicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 106446]

Wieso ist zweiteres gesellschaftlich akzeptiert? Ich akzeptiere es nicht, das OA akzeptiert es nicht, niemand hier im Faden akzeptiert es.

Du lebst echt in deiner eigenen Welt.

 

[dilettant]

Du lebst echt in deiner eigenen Welt.

Kann sein. In einer, wo geschriebene wie ungeschriebene Regeln gelten, wo Individuum und Gesellschaft in Balance stehen und wo man Probleme löst, anstatt sie zur Profilierung zu benutzen.

Ich weiß, total oldschool. Konservativ halt, und ja, ich weiß, manche benutzen das als Schimpfwort. Sei's drum.

 

[Brian Basco]

Ist ja kein Klimakuscheln, oder?

Keine Ahnung, was das bedeuten soll...
"Kuschelig" ist es sicher nicht, sich mit solchem Einsatz für seine Überzeugung und Zukunft einzusetzen. Im Gegenteil.

 

[giant-l]

Ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorliegt, ist in Grenzfällen nicht leicht zu bestimmen. Ich sehe Zweite-Reihe-Parker als auch Klimakleber grundsätzlich nicht als vorsätzlich handelnd an, zumindest nicht, wenn keine weiteren Umstände hinzukommen. Ist ihnen bspw. nach Hinweisen klar, dass sich ein Krankenwagen im Stau befindet, der einen Schwerverletzten transportiert, machen den Weg dann weiter nicht frei und der Mensch stirbt wegen dieser weiteren Verzögerung (alles schwer zu beweisen), dann kommt für mich Vorsatz ins Spiel.

Das grundsätzliche Motiv des Falsch-/Zweite-Reihe-Parkers ist nicht die Behinderung des Verkehrs (damit soll NICHT das Falschparken relativiert werden!).
Das Motiv des Klimaklebers IST die Blockierung des Verkehrs - und die Diskussion, dass dabei jemand zu Schaden kommen könnte gibt's schon seit den ersten solchen Aktionen.

Und wenn Du die Sache schon mal anfängst - wo hörst Du dann auf? Beim Rückstau, der entsteht, weil ein Traktor auf der Landstraße fährt? Beim Rückstau, der entsteht, weil wir mit dem Rennrad auf der Straße unterwegs sind? Egal, was Du antwortest - Deine Grenzziehung ist willkürlich, weil sie gerade in Dein Narrativ passt.

Das eine sind Fahrzeuge, die rechtlich zulässig am Straßenverkehr teilnehmen. Das andere sind absichtliche Blockaden.
Du schmeisst hier Sachverhalte willkürlich zusammen, weil sie gerade in Dein Narrativ passen.

das Urteil, dass ihr hier über die Klimaaktivisten sprecht, werden viele Autofahrer über Euch sprechen.

Nein, wieso auch?

Du lebst echt in deiner eigenen Welt

Da bist wohl Du eher in einer Bubble (wie's mittlerweile so schön heißt) - wer verteidigt denn Falsch-Parken?

 

[giant-l]

Keine Ahnung, was das bedeuten soll...
"Kuschelig" ist es sicher nicht, sich mit solchem Einsatz für seine Überzeugung und Zukunft einzusetzen. Im Gegenteil.

Das war die Aussage eines Klimaaktivisten zu dem Todesfall (zu dem Zeitpunkt war die Frau "nur" auf Intensiv) in Berlin: "Scheiße, aber: nicht einschüchtern lassen. Es ist Klimakampf, nicht Klimakuscheln, und shit happens"

https://www.t-online.de/region/berl...ach-lebensgefaehrlichen-unfall-in-berlin.html
Ansonsten hast Du natürlich recht, Fanatismus ist nicht kuschelig.

 

[Gelöschtes Mitglied 106446]

Kann sein. In einer, wo geschriebene wie ungeschriebene Regeln gelten, wo Individuum und Gesellschaft in Balance stehen und wo man Probleme löst, anstatt sie zur Profilierung zu benutzen.

Und dann gibt's halt noch die Realität.

 

[Brian Basco]

Das war die Aussage eines Klimaaktivisten zu dem Todesfall (zu dem Zeitpunkt war die Frau "nur" auf Intensiv) in Berlin: "Scheiße, aber: nicht einschüchtern lassen. Es ist Klimakampf, nicht Klimakuscheln, und shit happens"

https://www.t-online.de/region/berl...ach-lebensgefaehrlichen-unfall-in-berlin.html

Ja, ist halt so...