Knorpelschaden / Sitzposition

PBrause09 · 15 Januar 2009

Hallo zusammen !
Habe mich soeben hier neu angemeldet um auch mal etwas fragen zu können.
Verfolgen tu ich das "treiben" hier im Forum schon länger, aber jetzt ist die Zeit gekommen....

Nun kurz zu meinem Problem, bzw. meiner Frage. (SuFu hat nicht das gewünschte gebracht)

Im Oktober 2008 wurde bei einer Arthroskopie am linken Knie ein Knorpelschaden festgestellt (3.Grades, innen an der Oberschenkelrolle)
Den Grund hierfür ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich. Bin 34 Jahre alt und habe kein Übergewicht (1,81 m / 78 kg) und auch keine Fehlstellung der Beine.
Ich fahre seit ca. 2 Jahren Rennrad, vorher war eigentlich Laufsport angesagt. Mein Ziel ist eigentlich, in der kommenden Saison wieder einige RTF´s fahren zu können.

Radfahren ist jetzt laut Arzt Gott sei Dank das Richtige für mich..

Kann mir jemand Tipps zu einer "schonenden" Sitzhaltung empfehlen ?
Ein wenig habe ich die Sattelhöhe nach unten gesetzt, das hat meiner Meinung nach schon etwas gebracht.
Trotzdem habe ich leider noch immer Probleme nach dem Training.

Das Knie fühlt sich an, als wenn ein Ballon drin wäre. Es ist zwar ein bisl geschwollen, aber das ist denke ich noch normal.
Deshalb will ich versuchen so "Knieschonend" wie möglich zu fahren. Eine höhere Trittfrequenz eigne ich mir gerade an.

Hat hier evtl schon jemand Erfahrungen mit einem Knorpelschaden machen müssen ? Wann und wie kann ich wohl wieder etwas mehr Kraft aufs Pedal bringen ?

So, für den Anfang hab ich jetzt aber genug geschrieben.
Ich hoffe mal auf etwas Hilfe

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Schau mal hier:
knorpelschaden hinter kniescheibe fahrradfahren .

Peti · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Bin jetzt nicht so der Experte, aber für mich ist es definitiv knieschonender, den Sattel etwas höher zu machen. Ich selber habe ein knirschen im Knie. Knorpelschaden wurde allerdings ausgeschlossen.

Rennrad-News.de

Prestige · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Ich hatte auch mal eine Knorpelglättung hinter mir, bin seinerzeit nur gelaufen und habe erste 3 Jahre später aufs Rad umgestellt.

Ich denke, das ist sehr individuell. Persönlich komme ich mit gekröpften Sattelstützen nicht klar, wo ich relativ weit hinten sitze. Das musste aber testen. Ich habs ganz gern, wenn ich recht weit mit dem Knielot vor der Pedalachse sitze.

Den Sattel hab ich so gestellt, dass ich mich damit noch wohl fühle, also gerade so hoch, dass es nicht zu hoch ist und ich mehr rund trete (Klickpedale) als Druck ausübe, ansonsten bekomme ich mit meinem rechten Knie Probleme.

Links hatte ich mal einen Knorpelschaden und rechts einen Meniskusriss. Letzteres vom Radsturz (Stadtrad) und ersteres vermutlich als Langzeitschaden vom Laufen.

Mittlerweile kann ich beides uneingeschränkt wieder machen, wobei ich am Crosser sofort die richtige Position hatte, am RR auch, beim MTB hats gedauert, bis ich mich dran gewöhnt habe, bei Steigungen schön in hohe Trittfrequenzen überzugehen, ich merke auf 50km sofort wenn ich das nicht tu, dann kriege ich Probleme.

Bianchi EVO2 · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Schau mal ob es bei dir in der Nähe einen Specializedhändler gibt der Body Scanning
macht. Auf der Homepage von Specialized sind die alle aufgelistet!Dabei wirst du
vermessen und dein Rad sehr genau auf dich und deine Probleme
eingestellt, habe ich selber machen lassen (70€uro) und habe Einlagen bekommen
mit denen nun verhindert wird das meine Knie von vorne betrachtet eine 8 laufen.
Ich würde bei so einem Händler anrufen und dein Problem schildern und wenn er
die plausibel erkären kann warum es dir helfen kann ist das Geld bestimmt sinnvoll angelegt.

Gruß

Bianchi EVO2

PS: ich werde nicht von Specialized gesponsert, ich bin nur der Meinung das es
für mich eine der besten Investitionen im Sportbereich war.

der Michl · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Soso, ein Leidensgenosse.

Habe selbst einen Knorpelschaden 3. Grades. Ein Shaving wurde auch bei mir durchgeführt und die Beschreiung des "Ballones" im Knie triffts deutlich.

Mein Orthopäde hat den für mich sehr verständlich klingenden Tipp gegeben, den Sattel möglichst hoch zu machen. Eine stärkere Beugung des Knies bei Belastung hat einen mehrfach stärkeren Druck auf den Knorpel als bei schwach gebeugtem Knie zur Folge.

Also Sattel hoch, hohe Trittfrequenz und nicht zu Bergsprints bei "nur kurzen" Steigungen hinreißen lassen.

Was bei mir sehr gut half war der Einsatz eines Balanceboards und Skifahrens

(wohl durch die starke Belastung und damit auch einem hohen Trainingseffekt auf die Bänder).

Gruß

der Michl

PBrause09 · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Mahlzeit !

Erstmal vielen Dank für die fixen Antworten !

@ Bianchi EVO2

Ich habe sowas im letzten Herbst (vor der OP) bei einem SQ-Lab Händler machen lassen. Da wurde ich auch komplett vermessen und dann wurde das Rad auf meine "Bedürfnisse" etwas verändert (Sitzhöhe/Überhöhung etc.) Dabei wurde auch der Rundlauf beim treten beobachtet und aufgenommen, da ich von den Problemen mit meinem Knie berichtet habe. Dabei wurde festgestellt, dass die Beine absolut perfekt laufen würden. Also nicht wie von dir gut beschrieben eine 8 "eiern".
Ich denke das könnte sowas sein wie du meinst, oder ?

@ der Michl
wann wurde denn die OP bei dir gemacht ? Und wie lange hat es danach so gedauert bis du wieder relativ vernünftig fahren konntest ?
Ich bin da doch sehr ungeduldig.....
Habe das laufen damals begonnen, um dem Stress im Alltag zu enfliehen. Dann fing es mit den Knien an und bin aufs Rad umgestiegen.
Jetzt dieser Mist.
Im Moment macht mir der "Kopf" wohl noch die meisten Sorgen...

alex76 · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Hallo,

habe jetzt keine unmittelbare Erfahrung mit Knorpelschäden, aber wenn ein kleinerer Kniewinkel beim fahren hilfreich ist ,wären kürzere Kurbelarme vielleicht eine Überlegung wert. Das käme auch der höheren Frequenz entgegen. Das Problem ist nur, das vorher mal auszuprobieren. Man kauft ja nicht auf gut Glück eine neue Kurbel.

Viele Grüße

Alexander

Bianchi EVO2 · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Genau das habe ich gemeint, mir hat das sehr geholfen. Schade das es für
dich nicht das richtige Mittel war.
Ich würde den Sattel wieder auf die damals festgestellte Höhe einstellen,
und nur im mm Bereich spielen.

Gruß

Mike Hermann

Adrenalino · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Ach je, Knorpelschaden - willkommen im Club!

Bei mir wurde 2003 ein Knorpelschaden im rechten Knie diagnostiziert. 4 Ärzte rieten zur OP, der 5te nicht und aufgrund seiner Tipps konnte ich wieder nach gut 1 Jahr biken, seit letztem Jahr machen ich Triathlon und bereite mich aktuell auf den Ironman in Frankfurt vor. Selbst das verstärkte Lauftraining hat sich bis jetzt nicht negativ ausgewirkt.

Ich hab mal meine wichtigsten Erkenntnise und Tipps zusammengestellt:

Also, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist bzw. das Knie erstmal dauerhaft weh tut und die Diagnose Knorpelschaden steht muss man daran gehen raus zu finden warum es dazu gekommen ist! Knorpelschäden bei Menschen die Sport treiben hat meist die Ursache : zuviel Druck auf die Kniescheibe. Beim Radfahren entsteht das durch zu hohe bzw.schwere Gänge, meist gepaart mit Muskeldysbalancen, falsche Cleatstellung usw.

Knorpel ist nicht durchblutet, er wird einzig und allein durch moderate Bewegung ernährt bzw. durch die dabei entstehende Gelenksflüssigkeit. Beim beugen des Knies drückt sich diese in den Knorpel der sie wie ein Schwamm aufsaugt.

Es gibt z.b.Spritzenserien mit Hyaluronsäure, die sorgen dafür, daß die Gelenkfläche hinter der Kniescheibe besser geschmiert ist - am Knorpelschaden an sich ändern solche Spritzen leider nichts. Knopel regeneriert sich nur äußerst langsam ( max. 0,08mm pro Jahr

) und das ist ein wahrer Teufelskreis : zu hoher Druck - Knorpelabbau - Schmerzen - zu wenig Bewegung - zu wenig Ernährung des Knorpels - weiterer Abbau - weitere Schmerzen usw usw usw.....

Hier mal die interessanten Zahlen wieviel Druck das Knie bei entsprechender Beugung aushalten muss:

10° -> 40 kilopond
30° ->120 "
50° -> 250 "
70°-> 380 "
90°-> 530 "
110°-> 700 "

Das ist schon krass.......

Ich habe 2003 zusammen mit meinem Orthopäden versucht heraus zu finden ob es noch andere Ursachen geben könne. Daher hat er mich komplett auf den Kopf gestellt und einiges heraus gefunden:

- Stichwort Muskeldysbalancen; die Antagonisten der oberen Oberschenkelmuskulatur, also die rückwärtige, waren zu unterentwickelt. Das erzeugte zuviel Druck auf die oben anliegende Muskulatur, das wiederum gab zuviel Druck auf die Kniescheibe, das zusammen mit schweren Gängen -> aua!
Außerdem war der innere Muskel ( Vastus Medialis ) zu schwach, der mittige ( Biceps Femoris ) und der äußere ( Vastus lateralis ) zu stark was zu einem weiteren Missverhältnis führte. Dadurch wird die Kniescheibe falsch geführt und das ist eben schlecht.

- ein Beckenschiefstand wurde diagnostiziert. Das führt ebenfalls zu Fehlbelastungen.

- Fußfehlstellungen ( Spreiz/Senkfuß )komplettieren das Bild eines ziemlich aus den Fugen geratenen Körperbaus. Da sind Fehlbelastungen vorprogrammiert.

Die Vorsichtsmaßnahmen von denen ich geschrieben habe waren daraufhin folgende:

- Einlagen speziell für Alltagsschuhe und für die Bikeschuhe

- ausgeklügelter Trainingsplan fürs Studio um die Muskeldysbalancen weg zu bekommen. Das hat gut 1 Jahr gedauert.

- immer noch wird oft propagiert die Cleats an den Schuhen so zu positionieren daß sie möglichst weit vorne sitzen wg. besserer Kraftübetragung. Das gegenteil sollte aber gemacht werden, also Cleats so weit wie möglich nach hinten. Außerdem Winkel der Cleats zu den kleinen Zehen hin, beides kommt der Achse Beingelenk/Kniegelenk entegegen.

- Viel flaches fahren mit wenig Druck und hohen Umdrehungen um wie oben beschrieben das Knie mit genug Gelenkflüssigkeit zu versorgen. Ist zwar langweilig aber hey - ich hab nur zwei Knie und ich will noch so lang als möglich biken! Daher mach ich eben viel flaches GA-Geschrubbe, auch wenn da viele hier nur ein mildes & müdes Lächeln für übrig haben. Ob man das per MTB oder RR macht bleibt jedem selbst überlassen, mit dem RR auf der Straße ist es allemal effektiver.

Ich könnte wahrscheinlich noch vieles an Info weiter geben. Ich selbst hab sehr gute Erfahrungen damit gemacht, meinen Stoffwechsel anzukurbeln ( Vitamin E und Kieselerde ) und viel Vitamin C einzunehmen damit sich genügend Antioxidantien in meinem Körper befinden.
Richtig klasse war die Einnahme von Glucosamin & Chondroitin im Verhältnis 1500 zu 1200mg. Ich nehme das immer wieder mal 4-5 Monate ein, denn laut Studie braucht es gut 3 Monate bis es anschlägt.

Allerdings ist dies umstritten, es gibt Studien die sagen es bringt was, andere kommen zu dem Schluss es bringt nix. Mir hat es sehr geholfen. Rausfinden muss das jeder selbst.

Hoffe, hiermit ein wenig geholfen zu haben :daumen:

ChrisH · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Ich habe Chondropathia patellae, also eine Schädigung des Knorpels der Kniescheibe.
Ob sich das so 1:1 auf deine Schädigung übertragen läßt, da bin ich mal vorsichtig.

Auf jeden Fall:
Hohe Trittfrequenzen! Das heißt 3fach mit echter Bergkassette, je kürzer umso besser. So kannst Du auch an steilen Stellen noch hohe Frequenzen treten.
Am neunen Rad gibt es jetzt 53-42-30 mit Kassette 13-29.
Da werden manche spotten, im interesse Deiner Knie sollte Dir das egal sein.

Tacho mit Trittfrequenz, da hilft zum angewöhnen. TF-Anzeige ist bei mir der Standard beim Radeln.

Tootzdem erstmal FLACH fahren, schon ein paar kleine Berge können in Phasen stärkerer Schädigung zuviel sein.

Beim Start in die Saison erst recht erstmal flach fahren, damit sich die Knorpel GANZ langsam akklimiatisierne können.

Ein Resulttat davon ist, dass ich als Sainsonziel nicht Pässe sammmle, kein Ötzi oder so fahre, sondern Mehrtagestouren an Flußradwegen machen, die ja eher flach sind.

Bei mir persönlich ist es wohl so, dass ein zu HOHER Sattel das Problem verstärkt. Ggf. also wirklich probieren, womit Du klar kommst. Ich wünscht nachträglich, ich hätte sauberer dokumentiert, bei welcher Sattelhöhe die PRoblem mehr oder weniger geworden sind.

Etwas mehr gefühlsmäßig habe ich auch eher kurze Kurbeln, um die Knie nicht unnötig weit beugen zu müssen. Dann sind hohe TFs aber umso wichtiger. Ob ich mit längeren Kurbeln mehr Probleme hätte habe ich nicht getest.

Grundsätzlich ist es wahr: Knorpel Bänder und Sehen regenerieren sich VIEL langsamer und passen sich VIEL langsamer an als Muskeln. Daher braucht das alles Zeit!!! Kannst also locker mal ein Reha-Jahr einplanen, wo du mit Sattelhöhe etc spielen kannst, aber Berg würde ich 2009 streichen.

FALLS der Cleatwinkel bei dir mit reinspielen sollte tut man sich vermutlich mit Pedalen wie den Speedplay leichter, die viel Drehfreiheit erlauben, so dass der Fuß sich die richtige Stellung selbst suchen kann.

Das heißt nicht dass es nicht alles VIEL besser werden kann, aber man sollte nichts übereilen. Letztes Jahr hatte ich viel Probleme, dieses Jahr liefen die Knie wie geschmiert und ich bin auch recht viel hüglige Topographie gefahren, - wenn auch keine Pässe.

Nachdem es bei mir losging vor äh.....12 Jahren oder so....habe ich erstmal 1-2 Jahre ausgesetzt. Danach habe ich mich ganz langsam wieder hochgearbeitet. Mal war es etwas besser, dann wieder mehr Probleme. Wenn es konkret Problem gibt setzte ich ggf. auch mal 1-3 Wochen aus. Das muß bei Dir nicht so lange dauern, ist schon gut die Ursache herauszufinden. Bei mir vermutlich zu hoher Sattel (für mich) und niedrige TF.

Ach ja, und privat auch unnötiges Beugen der Knie vermeiden. Geh nicht in die Hocke, wenn Du es vermeiden kannst oder nimm beim Aufstehen ruhig die Arme etwas zu hilfe. All das schont die Gelenke. Hinknien ist für mich persönlich auch nicht gut. Aber das merkst Du auch selber.

Tja, dann: Nicht aufgeben, wird schon....bei mir wurden es dieses Jahr 6300 schöne Kilometer.

Adrenalino · 15 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

Jetzt, wo ich Chris H`s Post lese, merk ich, daß ich tatsächlich das wichtigste vergessen hab : natürlich, Rennrad mit 3fach Kurbel! :daumen:

Ich fahre vorne 52/42/30, hinten 12-27 Ultegra. So kann man selbst steilste Alpenpässe einigermaßen hochfrequentig hochkurbeln.

Stimme Chris zu : wenn andere spotten "Rentner-Übersetzung, was?" dann einfach nur milde lächeln......wer 2fach die steilsten Berge hochdrückt, für den kommt irgendwann die Rechnung!

MTB-News.de

PBrause09 · 16 Januar 2009

AW: Knorpelschaden / Sitzposition

@ Adrenalino und ChrisH

:daumen:

Klasse ! Vielen Dank euch beiden ! Das sind Tipps auf die ich gehofft habe !
Ich werde jetzt halt nichts überstürzen, und einfach testen was mir am besten bekommt. Ich muss halt versuchen alles in kleinen Schritten wieder in den Griff zu bekommen.

Übrigens war ich heute noch einmal bei meinem "OP-Meister". Zur Kontrolle halt und eben um die Frage zu klären ob dieser "Ballon" im Knie noch eine Folge der OP sei.

Es ist alles im grünen Bereich. Das wäre eine Reaktion vom Knie auf irgendwelche Belastungen bzw. Überlastungen. Quasi so eine kleine Entzündung.
Ich wäre schon auf einem guten Weg. Aber es dauert halt so seine Zeit.

Nochmal vielen vielen Dank euch allen und vor allem euch beiden für die richtig langen Texte....

Wer noch Tipps hat, kann natürlich noch gerne schreiben.

Gruß,
PBrause09

PBrause09 · 16 Januar 2009