Kaufberatung: 5XL und der Rennradeinstieg

jean.panjer

MItglied
Mir selbst mit meinen 105 kg ist nicht ganz wohl bei dem Gedanken an 24 Speichen, auch wenn auf dem Papier etwas von einem maximalen Systemgewicht von 120 kg steht. Deshalb ja auch mein Zögern, vielleicht hätte ich mich sonst schon längst für das Canyon Endurace entschieden.

Gibt es denn unter uns Schwergewichtlern (> 100 kg) brauchbare Erfahrungen aus dem wirklichen Leben mit solchen 24 Speichen-Systemrädern?
 

JaySastre

MItglied
Ich fahre seit einigen Tkm den R32 db von DTSwiss mit 105kg ohne jegliche Probleme. Der ist auf jeden Fall tauglich für Schwergewichte und sehr steif.
Ist der Vorgänger vom P1800 Spline 32 mit 24 Speichen und basiert auch auf der R511 (habe ich jedenfalls so im Kopf).
Denke, der Spline 23 (R460) wird auch funktionieren, bin mir mittlerweile aber sicher, dass Spline 32 mit R511 für Schwergewichte die bessere Wahl ist.

Viel besser als zum Beispiel ein CPX33 mit 36 Speichen, der den Schwergewichten früher immer aufgeschwatzt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
T

twenty9er

Mit Verlaub, ist das nur das Katalogwissen oder kommt die Erkenntnis aus eigener Erfahrung?

Die Speichen sind "DT aero comp". Die heißen so weil: "In einem weiteren aufwendigen Prozess wird sie flachgeschmiedet, um die aerodynamischen Eigenschaften zu optimieren" (Quelle: DT). Und davon sind nur 24 verbaut.

Die Felge wurde extra Luftwiederstandsoptimiert: https://www.roadrevolution18.dtswiss.com/de/endurance/

Wenn man das nun trotzdem fürs Gelände freigibt, mag das durchaus funktionieren. Aber ich persönlich fahre auch keine Ganzjahresreifen am Auto. Wenn es etwas für CX sein soll, kann man das stabiler bauen. Und wer das Gewicht schon ausreizt, sollte auch stabiler nehmen. Nach Ablauf der Garantie ist das DT nämlich vermutlich ziemlich egal, ob die das fürs Gelände freigegeben haben.
Ich bin im Besitz einen Laufradsatzes mit eben genau diesen Felgen u. Speichen. Es stimmt, dass flache Speichen einen aerodynamischen Vorteil bringen, zu gleich sind sie aber auch langlebiger, sprich stabiler, als Rundspeichen. Daher werden die Speichen mittlerweile in allen DT-Swiss System-LRS verbaut.
Apropos Katalogwissen: Du hälts mir das vor, präsentierst mir das aber selbst "Katalowissen" bzw. Marketing. Dir ist aufgefallen, dass in deinem Link die 23 mm hohen Alufelgen gar nicht erwähnt werden? ;)

Als Alternative bieten sich die RR511 Felgen bzw. R32 Systemlaufradsätze ( hier ist auch die RR511 verbaut) an, am besten noch mit mind 28 statt 24 Speichen, dann die RR511 nehmen und den LRS individuell bauen lassen. Dann hat man so ziemlich das Stabilste aus dem DT-Swiss RR-Programm verbaut...
 

TaZilein

Killerfritte
Gibt es denn unter uns Schwergewichtlern (> 100 kg) brauchbare Erfahrungen aus dem wirklichen Leben mit solchen 24 Speichen-Systemrädern?
Ich fahre bei dreistelligem Systemgewicht problemlos 16/21 Speichen, sowohl die Campa Zonda, als auch die Campa Shamal Mille machen das ohne zu murren und sind sehr steif. Auch die 24/24er Einspeichung meiner Zipp 404 Firecrest auf dem Crosser machen das locker mit...also keine Sorgen
 

TaZilein

Killerfritte
Ich finde es immer sehr beruhigend, wenn Menschen, die offensichtlich überhaupt keinen technischen Sachverstand besitzen, so etwas behaupten:
Ich finde es immer befremdlich, wenn Leute von oben herab über andere urteilen und meinen, die Weisheit mit Göffeln zu gegessen zu haben...sachlich hast Du nichts beizutragen?
 

bigsize

Heavy Metal User
Wie bekommt man das hin? Kenne einige Fahrer mit 120+ Eigengewicht, die Zondas seit Jahren ohne Defekte fahren...Luftdruck zu hoch?
So Fahrer kenne ich auch. Habe deshalb auch die Zondas gekauft und so 3-4 tkm gefahren, bis das dann mal passiert ist. Kleine Fuge bergab mit so 60km/h überfahren und dann wars passiert. Vermute ich zumindest, denn der Schaden ist mir erst etwas später aufgefallen. Einen ähnlichen Schaden habe ich auch an einem allerdings deutlich mehr gelaufenen Vento erzeugt.

Das Material ist bei 120kg Eigengewicht schon sehr ausgereizt. Wenn man dann auf der Straße eine Unebenheit übersieht und mit vollem Gewicht auf dem Hinterrad drüberbügelt, dann ist das eine andere Belastung, als im Gelände mit viel Federweg in den Beinen über eine Rumpelpiste zu fahren.

Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass Systemlaufräder mit wenig Speichen ein Risiko für mich sind, während ich noch nie einen LRS mit 32 oder 36 Speichen geschrottet habe, der vernünftig aufgebaut war und für mein Gewicht konzipiert war.

Da ssind jetzt auch nur Erfahrungswerte, aber die gebe ich halt gerne weiter....
 

TaZilein

Killerfritte
So Fahrer kenne ich auch. Habe deshalb auch die Zondas gekauft und so 3-4 tkm gefahren, bis das dann mal passiert ist. Kleine Fuge bergab mit so 60km/h überfahren und dann wars passiert. Vermute ich zumindest, denn der Schaden ist mir erst etwas später aufgefallen. Einen ähnlichen Schaden habe ich auch an einem allerdings deutlich mehr gelaufenen Vento erzeugt [...].

Da ssind jetzt auch nur Erfahrungswerte, aber die gebe ich halt gerne weiter....
Das ist ja auch gut so, um solche Erfahrungswerte geht es ja gerade - ich kann da ja auch nur solche teilen, die ich selber gesammelt habe und solche von Leuten die ich wirklich kenne, sind übrigens auch zwei Fachläden bei, die das so bestätigen können. Ansonsten sind die Zondas ja auch nun wirklich nicht dafür bekannt, Probleme zu machen.

Es steht hierbei natürlich außer Frage, dass ein von Hand aufgebauter und für das Gewicht konzipierter LRS mit entsprechender Einspeichung, zweifelsohne "sicherer" ist. Ist halt für viele auch eine Frage des Preises und des Gewichts und letztlich des Geschmacks.
 

whitewater

Aktives Mitglied
Ich finde es immer befremdlich, wenn Leute von oben herab über andere urteilen und meinen, die Weisheit mit Göffeln zu gegessen zu haben...sachlich hast Du nichts beizutragen?
Naja, es gibt ja den Spruch, es gäbe keine dummen Fragen. Dann soll mans aber auch bei der Frage belassen.
Sobald man eine mögliche Antwort nahelegt, stellt man sich in den Wind, da hilft das Fragezeichen am Satzende wenig :p
Andererseits muss ich @frankblack widersprechen.
Ich finde es durchaus beruhigend, daß man mit ein bisschen Ruhe und dem Lesen von mehr als einem Kommentar durchaus auch einschätzen kann, was die eine oder andere Veröffentlichung wert ist :D
Wer sich aus dem Wust angebotener Meinungen nur das raussucht, was ihm gerade in den Kram passt, bastelt sich seine eigene Fake-News.
 

frankblack

Aktives Mitglied
Andererseits muss ich @frankblack widersprechen.
Ich finde es durchaus beruhigend, daß man mit ein bisschen Ruhe und dem Lesen von mehr als einem Kommentar durchaus auch einschätzen kann, was die eine oder andere Veröffentlichung wert ist :D
...die Überschrift heisst 'Kaufberatung.....und der Rennradeinstieg', da gehe ich nicht davon aus, dass Alle an dem Thema interessierten, die Qualität der verschiedenen Aussagen richtig einschätzen können. Ausserdem finde ich es ja (für @TaZilein ) durchaus positiv, dass er mit seinen Laufradsätzen zufrieden ist. Muss man deswegen einen generellen Freibrief für alle schwereren Benutzer ausstellen? Nein, im Gegenteil - es kann funktionieren, muss aber nicht, und ob es eine dauerhafte Lösung ist, lässt Zweifel aufkommen. (...und die technisch unsinnige Frage nach dem falschen Reifendruck hat die vielleicht etwas schroff ausgefallene Antwort regelrecht provoziert...:D)
 

TaZilein

Killerfritte
...die Überschrift heisst 'Kaufberatung.....und der Rennradeinstieg', da gehe ich nicht davon aus, dass Alle an dem Thema interessierten, die Qualität der verschiedenen Aussagen richtig einschätzen können. Ausserdem finde ich es ja (für @TaZilein ) durchaus positiv, dass er mit seinen Laufradsätzen zufrieden ist. Muss man deswegen einen generellen Freibrief für alle schwereren Benutzer ausstellen?
@frankblack Du übersiehst allerdings, dass ich nicht allgemein auf den Thread 'Kaufberatung.....und der Rennradeinstieg' geantwortet habe, sondern auf den Beitrag #221, den ich i.Ü. auch auszugsweise zitiert habe. Der dortige Nutzer @jean.panjer wiegt nun einmal "nur" 105 kg und da laufen entsprechenden LRS völlig bedenkenlos, sind vielfach dauerhaft bewährt und sind vom Hersteller auch entsprechend freigegeben. Damit habe ich mitnichten "einen generellen Freibrief für alle schwereren Benutzer" ausgestellt, sondern dem entsprechenden Nutzer mit seinen 105 kg geantwortet. Also ein wenig Obacht beim Lesen, dann passieren solche unsinnigen Anschuldigungen auch nicht.
 

frankblack

Aktives Mitglied
...dass du die Frage bzgl. 'nur 105 kg' beantwortet hast, habe ich wirklich nicht mitbekommen, weil du >100kg zitiert hast (und das wären auch 150...), die 'Anschuldigungen' sind durch den mangelnden technischen Hausverstand (Reifendruck) entstanden, da habe ich versucht zu erklären, dass ein Speichenausriss am Felgenboden nichts mit zu hohem Reifendruck zu tun haben kann... das war weder von oben herab noch mit der vom Löffel gefressenen Weisheit, sondern durchaus als sachlich bezogener Beitrag gemeint. Ich hoffe die Unstimmigkeiten sind damit ausgeräumt.
:bier:
 

skip286

MItglied
Wäre doch mal interessant, was @jean.panjer sich jetzt gekauft hat? Rose hätte ich auch empfohlen, beim Lagerverkauf gab es wirklich gute Angebote (und schlechte Beratung). Aber das nimmt man in Kauf.

Ich (189cm, ca. 100kg) bin 2-3 Jahre lang Zonda gefahren. In der Zeit hatte ich ein Speichenriss am Vorderrad. Leider war der Schlag dann gleich so heftig (Reifen schliff an der Gabel), dass ich nichtmal mehr weiterrollen konnte, um zur nächsten Kontrolle zu kommen. Das passierte mir beim Sauerland eXtreme Marathon auf flacher Strecke, kein Schlagloch. Campagnolo hat den Schaden auf Kulanz übernommen, die Reparatur dauerte jedoch einige Wochen und der Marathon ging dank der guten Orga mit einem geliehenen alten Hinterrad weiter (wenn auch nicht ohne weitere Komplikationen)

Der Alurahmen ist mir dann bei einer Radtour im Bereich des Schaltauges gebrochen, nachdem ich mehrfach über so quer verlaufende Regenrinnen gesprungen war. War wohl nicht so gut bei dem Gesamtgewicht. Die Zondas haben es aber überlebt.

Das Hinterrad habe ich irgendwann aussortiert, als ich unter 1mm Dicke des Felgenhorns gemessen habe. Außerdem krümmte sich das Horn weg. Die Zondas bin ich immer mit 7,5 - 8,0Bar gefahren. Als Ersatz dient jetzt erstmal ein günstiges Khamsin Hinterrad, nur für besondere Events oder falls ich mal abnehme;) habe ich neue Zonda C17 bereitliegen.
 

tom5l

Neuer Benutzer
Nach meiner Auffassung ist die größte Schwäche von Campangolo G3
die Nähe der Zug- und Druckeinspeichen auf der Felge. Die Be- und Entlastung im kleinen Bereich verlangt der Felge viel ab.

Hinzu kommt das unsinnige links-radial Phänomen, das die linken Speichen von der Torsionsübertragung unnötigerweise ausschließt. Gerade das 2:1 Muster erlaubt eine ausgeglichene Spannung, die -- freilich zulasten und nur mit lateral stabiler Felge -- die linken Speichen wieder mitbelasten kann. Das entlastet die Zugspeichen und die Kontaktpunkte zur Felge erheblich.

Für diese beiden Punkte spricht die Verstärkung der G3 Laufräder von Campa im Bereich der Nippelbohrungen.

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass Campangolo für die auffällige Optik hier konstruktive Mängel inkaufnimmt. Für Campa ist das sicher kein Problem, da man jede Komponente selbst gestalten kann und die Nachteile auf diesem Weg kompensieren. Man darf nicht vergessen, G3 kommt beim Kunden an.

Für höhere Belastungen würde ich davon absehen.

Generell zur Frage der Speichenzahl bei schweren Fahrern:
die Zahl der Speichen halte ich für wesentlich unbedeutender als die Stabilität der Felge. Am Hinterrad wird die Speichenzahl durch die Kraftübertragung beschränkt, nicht durch radiale Gewichtsverteilung.

Andernfalls würden sehr hohe Aerohinterräder mit 12 Speichen auskommen. Eine 80mm hohe und 26mm breite Aerofelge lässtlich sich radial kaum noch deformieren. Rolf Prima beweist, dass mit ein wenig Pfiff 12 Speichen am VR haltbar sein können. Die Grenzsituation ist hier langsame Fahrt (20 km/h) über Kopfsteinpflaster, nicht aber das Schlagloch bei 50km/h, das ist nur gefährlich aber nicht materialbelastend. Die Kreisform der Felge lässt sich bei 30mm Höhe und 23-25mm Breite kaum noch merklich durch Gewicht beeinflussen.

Problematisch ist häufig fehlende Seitenstabilität. Besonders Vorderradnaben werden immer schmaler und der seitliche Winkel der Speichen damit immer weniger wirksam -- Shutter Precision NaDys sind hier schon grenzwertig; sehr lobenswert hingegen sind die neuen SON wide flange NaDys. Hinzu kommt die merkwürdige Positionierung der Speichenbögen auf der Innenseite des Nabenflanschs, um diesen zu entlasten, um noch mehr Leichtbau am Flansch zu ermöglichen. Das führt dazu, dass das Rad seitlicher Kraft wenig entgegenzusetzen hat. Für schwere Fahrer in starker Kurvenlage oder bei seitlichem Versetzen -- wie bei altem Kopfsteinpflaster -- ist das ein enormes Problem. Im Extremfall kommt die Bremsflanke mal einem frischen Bremsklotz hörbar nahe. Jedenfalls vermittelt es kein sicheres Fahrgefühl, wenn die Felge seitlich wegkippt. Irrsinnigerweise dient die Radialbauweise gerade der Seitenstabilität und wird durch die Bogen-innen-einspeichung wieder ruiniert. Abhilfe schafft aus meiner Sicht 1-fach Kreuzung und alle Bögen außen. Das mindert die Ausreißgefahr und bietet noch die Vorteile der Radialbauweise. So genügen 20 Speichen vorn seitlich auch Fahrern bis 90kg, nach meiner Erfahrung. Über den Daumen gepeilt würde ich ab 90kg 24 Speichen 1-fach kreuzen und eine Nabe keinesfalls <100g nehmen. Die Nabe sollte einen größeren Flansch haben. Die 110g Novatecs sind mit 36mm Flanschabstand das Minimum.

Das eigentliche Problem ist, dass die Antriebskraft die Felge lateral und auch den Nippelsitz enorm belastet. In meinem Umfeld gibt es viele Fahrer vom Typ Boonen: >190cm mit 90kg. Für die ist das Problem nicht das Gewicht, sondern die Kraft, die sie aufbringen können. Bei 3% Steigung im Wiegetritt braucht es starke Speichen für einen spielfreien Kraftschluss. Nach meiner Erfahrung genügen 28 Speichen für alles, bis auf Tandems. Der Winkel bei 3-facher Kreuzung ist oft ideal und wird bei 32 Speichen nur schlechter, will sagen steiler. Die Zeiten für 36 Speichen sind vorbei und gehören nur in historisches Material, d.h. Kastenfelgen.

Anekdotisch: ich hab versucht, ein selbst gebautes HR aus, Novatec Remerx Grand Rock, 28 Speichen, Sapim Strong antriebsseitig und CX-Ray links, seitlich zu zertreten, während es an einen stabilen Gegenstand gelehnt war. Ich bin unsanft zurückgestoßen worden.

Ungünstig sind an 24 Speichen Hinterräder eigentlich nur die Speichenwinkel, die sie für Disc Räder unbrauchbar machen.
 

jean.panjer

MItglied
Wäre doch mal interessant, was @jean.panjer sich jetzt gekauft hat? Rose hätte ich auch empfohlen, beim Lagerverkauf gab es wirklich gute Angebote (und schlechte Beratung). Aber das nimmt man in Kauf.
Es hat dann doch etwas gedauert, bis ich gekauft habe (meine Posts stammen ja aus dem vergangenen Herbst). Aber gestern bin ich endlich zu Canyon gefahren und habe mich nach Probefahren von drei unterschiedlichen Modellen in 2XL und 3XL für ein Endurace CF 8.0 DI2 in 3XL entschieden. Es ist schon gut, wenn man das vor Ort ausprobiert, denn schnell stellte sich heraus, dass die Maßangaben für die Rahmen auf der Webseite nicht 100% exakt sind. Wenn man von den Angaben auf der Webseite ausgeht, hat der Rahmen des CF SL in 2XL eine Oberrohrlänge von 607 mm und das CF in 3XL eine Länge von 608 mm. Tatsächlich müssen das geschätzte 10-15 mm Unterschied sein, was erheblich etwas ausmacht. Der längere Rahmen passt bei meinem relativ langen Oberkörper (im Verhältnis zu den Beinen) deutlich besser. Das Perfect Positioning System zur Bestimmung der Rahmengröße hätte mir übrigens 2XL als passend ausgespuckt. Ein reiner Online-Kauf hätte damit zum falschen Rad geführt.

Lieber wäre mir das CF SL gewesen, da es Scheibenbremsen hat und dickere Reifen erlaubt, aber das Mehr an Oberrohrlänge geht vor. Und noch lieber wäre mir eine Campa-Ausstattung gewesen (meine beiden alten Räder haben Campa), aber das ist zu zivilen Preisen und in der benötigten Rahmengröße nicht zu bekommen.

Die VCLS-Sattelsütze ist übrigens ein Genuss", mal sehen, wie sich die im Alltag bewährt. Unsicher war ich hinsichtlich Di2, aber nach der Probefahrt war für mich klar, dass sich der Mehrpreis lohnt. Ob ich mir später noch das Ergocockpit zulege, weiß ich noch nicht, ich muss erstmal schauen, ob die Position auf Dauer so stimmt.

Und jetzt beginnt das elend lange Warten - in den nächsten zwei Wochen sollte ein großes Paket hier eintreffen...
 

tom5l

Neuer Benutzer
Ich finde gar kein Endurace in 3xl mehr – anhand der Zahlen scheint mir das alte 3xl zum 2xl geworden zu sein. Ist das so?

Das Ult. CF SL soll in 3xl 616mm OR aufweisen. Ist die Angabe falsch?

a) Auswahl und Individualisierung sind bei Canyon nur als Modellauwahl und in den vordefinierten Größen zu bekommen. Nur soweit der eigene Körper, die Gewohnheiten und Vorlieben den genormten Industrieprodukten entsprechen oder gleichgültig gegenüberstehen, ist das preislich von Vorteil. Ich lese im obigen Beitrag wiederholt: ich hätte lieber X gehabt. Das gab es jedoch nicht. Nun möchte ich mit dem Kompromiss leben.

b) Ich verstehe nicht, wie ein Endurace mit seiner kurzen, hohen Geometrie einer Figur mit langem Oberkörperanteil gerecht werden kann. Wenn der Käufer nun im Verhältnis zum Oberkörper entsprechend lange Arme hat, ist eine angemessene Überhöhung kaum mehr möglich. Was spricht hier für das kurze Endurace? In 2xl ist das Endurace (OR. 607mm, V. 110mm) 7mm länger und hat einen 10mm kürzeren Vorbau als das CF(OR. 600mm, V. 120mm). Der Reach ist identisch, 417mm. Die Verschiebung beeinflusst lediglich das Fahrverhalten. Das 3xl CF hat satte 615mm OR bei ähnlicher Lenkerhöhe wie das Endurace in 2xl und dürfte mit Reach 428mm deutlich länger sein.

Beachtich ist das Steuerrohr des Endurace mit knapp 225mm in 2xl, das CF 17mm weniger. Hinzu kommt bei Canyon noch der höhere Steuersatz. Nach deinen Beschreibungen stelle ich mir nun ein Fahrrad vor, dessen Lenker und Sattel auf gleicher Höhe sind, weil die Sattelstütze tief steckt und der Lenker gar nicht weit runter ginge.

Wenn das 2xl CF zu kurz wäre, ließe es sich durch einen 130mm Vorbau leicht anpassen und sogar aufwerten. Deshalb aber gleich ein anderes Rad mit völlig anderer Geometrie und Fahrverhalten zu wählen, erscheint mir nicht stimmig.

Ich dachte, wenn man schon mehrere Rennräder hat, wäre von vornherein bekannt, welche OR-Länge, Sitzhöhe und Lenkerhöhe man bevorzugt.
 

jean.panjer

MItglied
Ich finde gar kein Endurace in 3xl mehr – anhand der Zahlen scheint mir das alte 3xl zum 2xl geworden zu sein. Ist das so?
Hier: https://www.canyon.com/road/endurace/endurace-cf-8-0-di2.html

Scroll mal ein bisschen weiter runter

Nach deinen Beschreibungen stelle ich mir nun ein Fahrrad vor, dessen Lenker und Sattel auf gleicher Höhe sind, weil die Sattelstütze tief steckt und der Lenker gar nicht weit runter ginge.
Ich glaube nicht dass ich das so beschrieben habe. Schau dir mal die Bilder des Canyon 3XL des Radels in dem Thread für große Menschen an - da sind Lenker und Sattel keinesfalls auf gleicher Höhe

Ich lese im obigen Beitrag wiederholt: ich hätte lieber X gehabt. Das gab es jedoch nicht. Nun möchte ich mit dem Kompromiss leben.

[...]

Ich dachte, wenn man schon mehrere Rennräder hat, wäre von vornherein bekannt, welche OR-Länge, Sitzhöhe und Lenkerhöhe man bevorzugt.
Nein, das ist nicht wirklich ein Kompromiss, sondern das Ergebnis des Probefahrens. Jedenfalls nicht, was die Rahmengeometrie angeht. Das war auch relativ schnell entschieden. Der verschmerzbare "Kompromiss" bestand darin, auf Scheibenbremsen verzichten zu müssen. Aber das wäre eher ein zusätzliches Gimmick für mich gewesen.

In diese Entscheidung ist durchaus meine Erfahrung mit den vorhandenen Rädern eingeflossen. Deshalb wusste ich ja (zumindest in der Theorie) welche Abmessungen ich wollte. Sicher hätte ich mit einem Maßrahmen weit mehr rausholen können - aber das ist einfach nicht drin. Insoweit tatsächlich "Kompromiss". Oder besser Realitätssinn. Für einen 2m-Menschen ist, wenn du so willst, RR fahren immer ein Kompromiss und so ein Radel sieht auch schnell wie ein Baugerüst aus. Aber dieses Problem betrifft das Bett, den Hosenkauf und die Schuhgröße oder die Sitzposition im Auto/Flugzeug genauso
 
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