Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt? / Comeback 2006?

[pimkin]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Vorab möchte ich einfach noch einmal anbringen, dass ich auch der festen Überzeugung bin, dass Armstrong alle seine Titel mittels kleinerer Zaubermittelchen gewonnen hat. Ulle, Zabel, Basso und Co. aber auch.
Desweiteren sollte dieses aber niemand kritisieren, da ich glaube, dass wenn wir alle die Möglichkeit hatten in zehn Jahren Sport soviel zu verdienen wie ein normaler Angestellter es normalerweise nicht einmal in hundert Jahren schaffen würde, dann würden wir alle dieses Risiko auch eingehen. Und ich glaube niemanden, der das abstreitet.
Aber zu einem ganz anderen Thema:
Selbst wenn es stichhaltig bewiesen wird, dass Armi 1999 mit Epo sich vollgedröhnt hat, selbst dann muss man aber so ehrlich sein und zugeben, dass er damals nicht erwischt worden ist, da man dieses halt noch nicht nachweisen konnte. Wenn man Armi also nachträglich die Titel aberkennen würde, dann müsste man dieses mit Rennfahrern wie Moser und Eddy M. auch tun, da diese es nach ihrer Laufbahn auch zugegeben haben mit unerlaubten Mittel Siege errungen zu haben. Wo will manm also den Strich ziehen und ab wann will man Siegerlisten umschreiben lassen. Das alles funktioniert so nicht und hat nur den Nachteil, dass in Zukunft jeder erst einmal Sieger auf Zeit ist, da natürlich auch die Nachweisverfahren zur Dopingbekämpfung von Jahr zu Jahr besser werden und ehemalige Sieger dadurch zu Betrügern machen kann. Ist das denn der Weg den wir haben wollen?

Ääähm - das ist wohl davon abhängig wann EPO auf die D-Liste kam. Definitiv ist, wenn es zur Zeit der Nutzung draufstand ist es Doping somit Betrug und sollte Konsequenzen haben. Stand es nicht drauf ist es auch kein Doping.
Ich benutze jetzt hier den Begriff Doping nur im Sinne der verbotenen Nutzung von Substanzen.
99 stand es definitiv auf der Liste.. nur man konnte es nicht nachweisen. Der Hämatokrit-Wert ist bestenfalls eine Art Hinweis aber eben nicht Beweis!
Sicherlich werden ein Haufen Mittelchen genutzt und das ist wie auch immer: Doping! Was nicht gleichbedeutent einer strafbaren Handlung sein muß, sofern es nicht auf der Doping Liste steht. Psycho-Doping ist ja auch nicht strafbar!

Zu den Konsequenzen: Hier sollten trotzdem nur korrekte rechtliche Mittel zum Einsatz kommen. Wenn Verfahrensfehler vorhanden sind ist das eben so.... Ob dann jemand ungeschoren davon kommt darf nicht interessieren!
Zudem sollte man die Sache vernünftig und ruhig angehen, und nicht schon anfangen Scheiterhaufen zu errichten....
Trotz allem finde ich das es keine Verjährung geben sollte, keiner sollte sich sicher sein... Ich denke ein Großteil der Profis hat auch erst seid Sidney ?? 2000 auf EPO "geachtet" weil ab da klar war das Urinproben zum Nachweis hinzugezogen würden.
Aberkennung eines Titels.... ? Fraglich - ich würde meine Hand nicht ins Feuer legen dafür das der Titel dann an einen sauberen Sportler geht!
Wenn schon - dann stellen wir alles in Frage - Oder?

 

[frost3011]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

@ Panzerfaust

Bin absolut der gleichen Meinung, also diese Frau muss wohl nicht ganz Gesund im Kopf sein!!!

@ marinman

Auch mit dir bin ich einer Meinung, ich würde niemandem den Titel wegnehemen denn grosse Sportler sind sie trotzdem! Auch ohne Doping wären diese Männer verflixt schnell! Ich beführworte kein Doping aber ich verurteile auch die nicht die es nehemen denn sie haben ab einem gewissen Kader keine andere wahl mehr!!!

@ Int.DeeJay.Gigolo

Das Deutsche Vaterland hat sich da nicht soviel Vorzuwerfen wie die Franzosen, denn warum sind die meisten Dopingkontrollen von denen? Weil da auch die meisten Mittelchen entwickelt werden!!! Kann man sehen wie man will!!!

@ pimkin

Bin deiner Meinung was das aberkennen des Titels geht, denn wen will man den Titel geben? Etwa Basso? Der ist ja wohl nicht besser oder etwa Ulle??? Da ist man dann wohl auch an der Falschen Adresse meiner Meinung!!!

Im allgemeinen kann man drüber streiten was doping ist und was nicht!
Was ist denn mit eigenblut entnehmen wodurch der Körper wieder rote blutkörper produziert und dann das "alte entnommene" Blut wieder zuführt? Das gibt eine Leistungsteigerung und man kann es nicht nachweisen!!! Hält nur einen Monat aber das Langt ja für die Tour...

MFG frost :i2:

 

[GulliDeckelHüpfer]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

was vorher stand war kompletter schwachfug.

edit: In der Sueddeutschen steht drinnen, das seit 1960 21 Gewinner
der Tour de France des Dopings in ihrer Karriere ueberfuehrt wurden,
nur Lucien Van Impe, Bernard Hinault und Greg LeMond waren clean
oder wurden nie erwischt.

http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/315/59256/

Gruss
christian

 

[Speedfreak]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Was ist denn mit eigenblut entnehmen wodurch der Körper wieder rote blutkörper produziert und dann das "alte entnommene" Blut wieder zuführt? Das gibt eine Leistungsteigerung und man kann es nicht nachweisen!!! Hält nur einen Monat aber das Langt ja für die Tour...

Eigenblutdoping ist ebenso verboten und kann mittlerweile serwohl nachgewiesen werden und wird es auch, da das Alter der Erythrocyten im Bereich von wenigen Tagen eingegrenzt werden kann. Eigenblutspenden dagegen sind meist mehrere Wochen alt.

 

[schwergewicht]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

was vorher stand war kompletter schwachfug.

edit: In der Sueddeutschen steht drinnen, das seit 1960 21 Gewinner
der Tour de France des Dopings in ihrer Karriere ueberfuehrt wurden,
nur Lucien Van Impe, Bernard Hinault und Greg LeMond waren clean
oder wurden nie erwischt.

http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/315/59256/

Gruss
christian

Einspruch euer Ehren!

Hinault fuhr eine Tour (ich glaube es war 1980) mit Cortison, weil sein Knie lädiert war.

Gruß Frank

 

[GulliDeckelHüpfer]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Einspruch euer Ehren!

Hinault fuhr eine Tour (ich glaube es war 1980) mit Cortison, weil sein Knie lädiert war.

ach und ich dacht schon er hat die sitzcreme von lance verwendet,

 

[frost3011]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Eigenblutdoping ist ebenso verboten und kann mittlerweile serwohl nachgewiesen werden und wird es auch, da das Alter der Erythrocyten im Bereich von wenigen Tagen eingegrenzt werden kann. Eigenblutspenden dagegen sind meist mehrere Wochen alt.

Das mag zutreffen für Blut das wie du meinst Älter ist! Jedoch wenn es innerhalb einer Woche entnommen und am ende der Woche wieder zugeführt wird und das entnommene Blut dann auch noch aus einer Zeit stammt wo der Sportler im Höhentraining war? Dann wird es wohl schwer nachzuweisen!
Was auch viele annerkannte, sogennante Dopingfander sagen. Ich will mich da auch nicht rüber streiten. Bin da kein experte nur ich versteh halt nicht wie manche Fahrer bei einer Rundfahrt im Jahr über alle Maße glänzen können und bei den fahrten davor und danach hat man den eindruck das sie froh sind im Ziel zu sein! Also schon ein bisschen verdächtig oder?

Wie auch immer...
Bin Hobbysportler und dabei wirds auch bleiben denn an die Leistung von Ami und Ulle komm ich nicht mal mit Doping

MFG frost :i2:

 

[GulliDeckelHüpfer]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Das mag zutreffen für Blut das wie du meinst Älter ist! Jedoch wenn es innerhalb einer Woche entnommen und am ende der Woche wieder zugeführt wird und das entnommene Blut dann auch noch aus einer Zeit stammt wo der Sportler im Höhentraining war? Dann wird es wohl schwer nachzuweisen!

naja
1. sind die leute nicht 1 woche vor der tour im höhentraining, das ist meist
etwas länger her.
und
2. der körper braucht seine zeit bis er das fehlende blut neugebildet hat.
das macht keiner halben liter blut zu spenden und dann die woche drauf
die tour fahren. auch wenn er das zu beginn der tour wieder reingibt ist
es eine belastung die eher der form schadet und nicht fördert

gruss
christian

edit:
nachtrag: die spielen doch lieber mit ihrer höhenkammer zuhause rum. bringt
auch ne menge rote blutkörperchen

 

[frost3011]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Naja also wenigstens ist man sich doch einig das da was nicht so stimmen kann oder sehe ich das Falsch? Wie auch immer sie es hin bekommen, sie Putschen sich mit irgendwelchen Methoden und Mittelchen auf...

Gruss frost :i2:

 

[m.indurain]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

armstrong hat schon mal vorgesorgt und behauptet die proben wären manipuliert worden, denn die zuordnung kann gerichtlich über dna-test bewiesen werden!

http://de.sports.yahoo.com/050825/27/58a1.html

"De Ceaurriz hatte in Zusammenarbeit mit der Welt-Antidoping-Agentur (WADA) in einem neuen Epo-Erkennungsverfahren die 150 Proben der Tour de France von 1998 und 1999 analysiert. Sechs der zwölf positiven Proben von 1999 hatte die Sportzeitung «L'Équipe» dem amerikanischen Radrennfahrer Lance Armstrong zugeordnet. Alle Untersuchungsergebnisse liegen inzwischen der WADA vor, sagte de Ceaurriz. Von den meisten Urinproben sei noch eine genügend große Menge vorhanden, um DNA-Tests vorzunehmen und nötigenfalls in einem Gerichtsverfahren zu beweisen, von welchem Fahrer welche Proben stammen."

was noch sehr interessant ist:

"Das sagte der Leiter des französischen Anti-Doping-Labors in Chatenay-Malabry, Jacques de Ceaurriz, der «Süddeutschen Zeitung». «Von 1999 haben wir etwa 80 Proben untersucht, davon waren zwölf positiv. Von 1998 wurden rund 70 untersucht, und davon waren 40 positiv», sagte der Wissenschaftler in einem Interview der Zeitung."

das bestätigt meine these, dass nach der skandaltour 98 das epo-doping zurückging und armstrong dies betrügerich ausgenutzt hat, denn allein von ihm sind 6 der zwölf positiven proben!

wenn alle fahrer veröffentlicht werden, dann ist interessant, ob auch ullrich - wie fast alle - bei der tour 98 mit epo gedopt war oder nicht! meiner meinung nach waren 99% der fahrer bis 98 gedopt.

 

[Speedfreak]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Hier das komplette Interview der Sueddeutschen mit Jaques De Ceaurries, Leiter des Dopinglabors.
Da werden auch die gründe der Nachuntersuchung genannt, sowie die insgesamt geteste Anzahl Proben etc.

 

[Quickmik]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Hi Leute,

also ich finde gerade den Artikel mit den 40+12 positiven Dopingproben aus 98 + 99 doch sehr ernüchternd. Was da wohl noch alles für Namen ans Tageslicht kommen ( ich hoffe es wird jeder einzelne Name bekannt )? Man kann wohl getrost sagen das einer der größten Radsportskandale mit noch nicht auszumachendem Imageschaden vor der Türe steht. Na ja, was solls interessieren tuts wahrscheinlich doch wieder eh keinen so richtig. Ich sitzt doch auch wieder bei jedem Radrennen vor dem TV und fiebere mit ( wie blöd bin ich eigentlich ). Geht bestimmt dem einen oder anderen hier genauso, oder? Manchmal denke ich, warum lässt man Sie nicht alles nehmen was sie finden können, dann könnten wir wenigsten irgendwie wieder von einer gleichen Basis ausgehen. Vermutlich würden dann halt die Todesfälle wieder dramatisch ansteigen aber dann braucht sich wenigstens niemand mehr zu wundern. Sorry ist vielleicht ein bißchen zu sarkastisch aber irgendwie nervt mich das ganze, vor allem auch weil ich mir bewußt bin das es in keinem Bereich des Sports je in den Griff zu bekommen sein wird. So blöd sich das auch anhören mag, aber es gehört halt auch irgendwie zu den Wesenszügen des Menschen. Versuchen der Beste zu sein kennen wir ja schon von je her und wenn dann noch der entsprechende finanzielle Anreiz dazu kommt, BINGO.

Also in dem Sinne, bleibt sauber

Gruß

Quickmik

 

[matto]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Also vermutlich ist in dem Umfeld jedem so ziemlich alles zuzutrauen.
Den Fahrern (hier L.A.), dass sie vor 2000 ihrern Hämatokritwert (wenn möglich) bis 49.999 hochtrieben, der Presse, dass sie Fakten einseitig darstellt, manipuliert, etc. und den Organisationen (UCI) dass sie diese dann gern unter den Tisch kehren würden und und und ...

Lassen wir uns überraschen, wie's weitergeht.
Den Spass am Radfahren wird es mir jedenfalls nicht verderben. Immer schön locker (gilt auch für einige von den Forenschreibern hier), dann gehts's auch ohne Zusätze. ;-)

Hat jemand 'ne Ahnung wie aus den anonymisierten Proben der Name ermittelt werden konnte? Ich meine jetzt nicht über 'ne DNA Analyse, den die hat ja wohl noch nicht stattgefunden.

f.w.
matto

 

[Odji]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Dazu nur so viel: Ein sehr bekannter Profi hat einem Freund von mir mal gesagt: "Ich will, dass meine Eltern nie erfahren, dass wir alle nicht nur allein von Müsliriegeln so schnell radfahren."

 

[burnhard]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Hat jemand 'ne Ahnung wie aus den anonymisierten Proben der Name ermittelt werden konnte? Ich meine jetzt nicht über 'ne DNA Analyse, den die hat ja wohl noch nicht stattgefunden.

f.w.
matto

scheint so, als ob das labor nur codes hat, die namen dazu hat dann eine behörde. ist klar dass da was durchsickern kann ("teste doch mal nr. xy0815")
aber das ist unerheblich, da man ja auch jetzt noch mit dna analyse nachträglich zuordnen kann. leute, das wird noch lustig...

 

[Speedfreak]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Ich will endlich auch die anderen Namen wissen! Denn dann gibt es wohl ein richtiges Erdeben. Aber auf das dürften wir hier wohl alle vergeblich warten. Schließlich sind NADA, WADA und vor allem die UCI nicht gerade als "brutalstmögliche Aufklärer" verschrien. :heul:

 

[Laktat]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Ich mache mal einen naive Rechnung auf. Wenn keiner mehr dopen würde, läge das Stundenmittel nicht bei 45 km/h, sondern vielleicht bei 42 km/h. Es wären andere Fahrer vorne und esgäbe nicht diese unglaublichen Erfolge, wie siebenmal die Tour hintereinander zu gewinnen.

Also für uns Zuschauer würde es nicht langweiliger, sondern interessanter.

 

[Dirk-H]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Der Chef des französischen Anti-Doping-Labors Jacques de Ceaurriz sagt in der SZ:
"Wir haben bei klinischen Untersuchungen mit Nierenkranken einen mathematischen Test entwickelt, wie man auch noch so geringe Mengen körperfremden Epos entdecken kann. An den Proben von 1998/1999 haben wir das neue mathematische Modell getestet."

Kommt nur mir das komisch vor?
Um ein neues Modell zu testen, muss ich doch Testfälle nehmen, also Proben, bei denen ich weiss, ob sie mit oder ohne EPO sind, um festzustellen, ob das Verfahren funktioniert. Wenn ich irgendwelche Proben nehme und das Verfahren sagt "positiv", dann wiess doch keiner ob das stimmt.

Oder hat da ein Übersetzer Mist gebaut und der gute Mann hat etwas durchaus sinnvolles gesagt wie "das neue Modell anwenden"?

 

[clever_smart]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Der Chef des französischen Anti-Doping-Labors Jacques de Ceaurriz sagt in der SZ:
"Wir haben bei klinischen Untersuchungen mit Nierenkranken einen mathematischen Test entwickelt, wie man auch noch so geringe Mengen körperfremden Epos entdecken kann. An den Proben von 1998/1999 haben wir das neue mathematische Modell getestet."

Kommt nur mir das komisch vor?
Um ein neues Modell zu testen, muss ich doch Testfälle nehmen, also Proben, bei denen ich weiss, ob sie mit oder ohne EPO sind, um festzustellen, ob das Verfahren funktioniert. Wenn ich irgendwelche Proben nehme und das Verfahren sagt "positiv", dann wiess doch keiner ob das stimmt.

Oder hat da ein Übersetzer Mist gebaut und der gute Mann hat etwas durchaus sinnvolles gesagt wie "das neue Modell anwenden"?

Ich denke Mal, dass diese Tests schon früher in der Klink gelaufen sind, sonst würde man nicht an unbekannte Proben gehen.
Und wenn es nierenkranke Patienten waren, gab es sicherlich eine Testgruppe die EPO bekommen hat und die andere nicht. Und wenn diese Tests abgeschlossen sind, geht man in die Feldstudie und was liegt da näher als an die Tour-Proben zu gehen. Gerde weil das Labor auch den Test der 99 benutzt wurde entwickelt hat und denen die Problen ja zur Verfügung standen. Eigentlich ein ganz normaler Vorgang.

Clever

 

[Colombia]

Re: Jetzt geht´s los! L´Equipe - Armstrong gedopt?

Der Chef des französischen Anti-Doping-Labors Jacques de Ceaurriz sagt in der SZ:
"Wir haben bei klinischen Untersuchungen mit Nierenkranken einen mathematischen Test entwickelt, wie man auch noch so geringe Mengen körperfremden Epos entdecken kann. An den Proben von 1998/1999 haben wir das neue mathematische Modell getestet."

Kommt nur mir das komisch vor?
Um ein neues Modell zu testen, muss ich doch Testfälle nehmen, also Proben, bei denen ich weiss, ob sie mit oder ohne EPO sind, um festzustellen, ob das Verfahren funktioniert. Wenn ich irgendwelche Proben nehme und das Verfahren sagt "positiv", dann wiess doch keiner ob das stimmt.

Oder hat da ein Übersetzer Mist gebaut und der gute Mann hat etwas durchaus sinnvolles gesagt wie "das neue Modell anwenden"?

So ein Quatsch, das ist ein allseits anerkanntes Dopinglabor und nach deren Methode testen auch andere Labore