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[Hilfe] Zufall oder Pfusch beim Zentrieren?

Ist doch alles im Lot hier. Das sind alles nur Meinungen. Hier kann jeder das sagen was er meint. Und das finde ich richtig gut. Und wenn jemand meint er könne die Speichenspannung mit Handfauflegen genaustens bestimmen.

Ich mache das mit dem fragwürdigen Instrument plus anzupfen.

Grüße

ELB
 
Natürlich wissen wir nichts über die Fehlergrenzen der einfachen Tensiometer, wobei wenn dies problematisch wäre, ich von einer Fachwerkstatt selbstverständlich erwarten würde ein kalibriertes Messgerät zu verwenden.
Aber die gleich Problematik gilt natürlich für die Intuition des Meisters umso mehr. Wenn er eine Speiche anzapft, vergleicht er sie gedanklich mit dem Klang einer Speicher mit bekannter Speichenspannung. Das ist ist ein sehr fehleranfälliges Verfahren, zumal der Klang bei gleicher Spannung von der Bauart der Speiche abhängt. Damit das funktioniert müsste die Werkstatt über kalibrierte Vergleichsnormale (also Speichen mit bekannter Spannung) verfügen. Ich glaube nicht das einen Werkstatt die über kein Tensiometer verfügt, ein derartiges Vergleichssystem verfügt.

Das kann gut sein, das in der Praxis auch gar nciht nötig ist, nämlich dann nicht wenn die Toleranzen entsprechend groß sind. Ich ziehe meine Schrauben auch meist ohne Drehmomentschlüssel an. Das geht deshalb relativ gut, weil die Besaltungsgenzen der Schrauben in der Regel nciht annähernd erreicht wird. Und eine 32 oder gar 36 Speichenrad toleriert eben einen breiten Speichenspannungbereich.

Und da diese Arbeit zudem auch schlecht bezahlt wird, kann ich gut verstehen das man sich keine unnötige Arbeit machen will. Wo gegen ich mich verwehre ist dies als besonderen Nachweis von Sachkenntnis oder Könnens anzusehen.
 
Die Diskussion driftet gerade wieder etwas ab... .
Ich möchte dennoch aus der Sicht des "Praktikers", der mit genau dieser Arbeit seine Brötchen verdient,
etwas dazu schreiben:
Natürlich wissen wir nichts über die Fehlergrenzen der einfachen Tensiometer, wobei wenn dies problematisch wäre, ich von einer Fachwerkstatt selbstverständlich erwarten würde ein kalibriertes Messgerät zu verwenden. ...
Wärest Du denn auch bereit, für den Einsatz eines kalibrierten Meßgerätes einen adäquaten Lohn zu bezahlen ? Die meisten meiner Kunden - auch die Rennfraktion - erwartet von mir, daß die Reparatur
des Laufrades am besten in wenigen Minuten erfolgt zu sein hat. Und weil die Instandsetzung ja so wenig zeitintensiv war, ist der Monteur mit 5 € für die Kaffeekasse ja bestens bedient. :rolleyes:

...Aber die gleiche Problematik gilt natürlich für die Intuition des Meisters umso mehr. Wenn er eine Speiche anzapft, vergleicht er sie gedanklich mit dem Klang einer Speicher mit bekannter Speichenspannung. Das ist ist ein sehr fehleranfälliges Verfahren, zumal der Klang bei gleicher Spannung von der Bauart der Speiche abhängt. ...

Nein, ein "Meister", der ohne Tensiometer arbeitet, macht das nicht nur per Klang sondern auch "haptisch".
Ich kenne zwei dieser "Könner" hier in HH persönlich, die schon lange alle möglichen Laufräder bauen...die arbeiten so schnell und routiniert... .Wenn Du Dein Tensiometer ausgepackt und "kalibriert" hast, ist bei denen das fertige Laufrad schon montiert. :D Wenn deren Arbeitsweise irgendwie fehleranfällig wäre,
könnten die sich wohl kaum ihre Kunden aussuchen. :rolleyes: Ich hatte das Glück, bei einem dieser Profis - er ist inzwischen Rentner - lernen zu dürfen. Die wissen einfach Dinge, die andere nicht wissen. Da hilft dann auch kein Meßinstrument, dessen Einsatz ohnehin nur sinnvoll ist, wenn die Felge möglichst keine Toleranzen aufweist !

...Das kann gut sein, das in der Praxis auch gar nciht nötig ist, nämlich dann nicht wenn die Toleranzen entsprechend groß sind. Ich ziehe meine Schrauben auch meist ohne Drehmomentschlüssel an. Das geht deshalb relativ gut, weil die Besaltungsgenzen der Schrauben in der Regel nciht annähernd erreicht wird. Und eine 32 oder gar 36 Speichenrad toleriert eben einen breiten Speichenspannungbereich. ...

Nein, auch ein 32 oder 36-loch Laufrad verzeiht nicht die schlechte Verarbeitung oder die Überlastung
(z.B. durch Fahrweise oder Überschreitung von Gewichtsgrenzen). Ein guter Laufradbauer wird sich den Fahrer ansehen und ihn fragen, wozu das Laufrad verwendet werden soll... .

...Und da diese Arbeit zudem auch schlecht bezahlt wird, kann ich gut verstehen das man sich keine unnötige Arbeit machen will. Wo gegen ich mich verwehre ist dies als besonderen Nachweis von Sachkenntnis oder Könnens anzusehen.

Eine gute Werkstatt wird möglichst reklamationsfrei arbeiten. Systemlaufräder sind hier im
Defektfall immer heikel. Anhand bestimmter Parameter kann ich einschätzen, ob eine Reparatur
lohnend ist. Den Preis bestimme dabei ich. "Schlecht bezahlt" ist das nicht. ;)
Allerdings ist eine gute Reparatur immer auch zeitintensiv und bedarf viel Erfahrung,
Sachkenntnis und "Können". Du kannst das anders bewerten. Ich kann Dir aber aus meiner
inzwischen langjährigen Praxis sagen, daß Du mit Deiner Einschätzung völlig falsch liegst.
 
Wärest Du denn auch bereit, für den Einsatz eines kalibrierten Meßgerätes einen adäquaten Lohn zu bezahlen ?
Ich muss für mich selbst bewerten ob mir die Leistung das wert ist oder ob ich mir die zeit nehme das selber zu machen. Ich hab im Übrigen auch nicht behauptet das einfache Tensiomenter so schlecht sind. M.e. funktioniert die Vergleichsmessung ganz wunderbar.
Hätte ich eine Werkstatt an der Hand der ich vertrauen würde, was nicht der Fall ist, hätte ich mit Vielem nicht beschäftigt und das vermutlich auch machen lassen. Wobei für den ganzen Standartkram, auch nachzentrieren, mir der Aufwand ne Werkstatt zu besuchen schon zu lang wäre.

Nein, ein "Meister", der ohne Tensiometer arbeitet, macht das nicht nur per Klang sondern auch "haptisch".
Ach das erfordert einen entsprechendes Vergleichsnormal, es verschiebt das Problem.

Nein, auch ein 32 oder 36-loch Laufrad verzeiht nicht die schlechte Verarbeitung oder die Überlastung
Ein solches Rad kann jeder einigermaßen handwerklich Begabte mit einem Referenzrad für die Speichenspannung sauber und haltbar aufbauen.
Weiss ich aus eigener Erfahrung und ich hab später die Spannung sogar nachgemessen und das war so gut, das ich es nicht wieder anfasst hab, Und das Rad ist immer noch ohne Problem im täglichen Einsatz. Klar problemloses stabiles 0815 Material und es wird weit von Limit entfernt bewegt


Da hilft dann auch kein Meßinstrument, dessen Einsatz ohnehin nur sinnvoll ist, wenn die Felge möglichst keine Toleranzen aufweist !

Das ist doch so eine Blödsinn, das ich hoffe das ist nur so rausgerutschet, weil du dich verärgert hast. Würde das wirklich deine Meinung sein, ich wills lieber nicht schreiben...

. Den Preis bestimme dabei ich. "Schlecht bezahlt" ist das nicht. ;)
Allerdings ist eine gute Reparatur immer auch zeitintensiv und bedarf viel Erfahrung,
Da kannst du dich glücklich das du einen Kundenstamm hast, der so gut zahlt und dir es leisten kannst kleine Sachen für die Kaffekasse zu machen.
Ich weiss das dies sehr oft nicht der Fall ist, wird sorgfältig gearbeitet, stehen die Erträge oft in keinem Verhältnis zu Aufwand. Aus eigener Anschauung kenne ich einige Firmen, nicht nur Radläden, die ganau daran gescheitert sind. Das es immer welche gibt den Spagat zwischen Qualität und Preis optimal hingekommen will ich gar nicht in Abrede stellen.
 
Ich glaube mal jetzt an die Wahrheit dieses Berichts. Denn ich halte das durchaus für möglich, anhand der Erfahrungen die ich mit dem Fahradladen um die Ecke habe.
Zudem haben von 10 Fahradläden nur 2 ein Tensiometer.
Ich hatte vor Jahren ähnliche Erfahrungen mit einer "Fachwerkstatt" gemacht. Irre, was sich so alles "Fachwerkstatt" nennen darf.
Deswegen baue ich seitdem meine Laufräder selbst auf. Irgendwann war das für mich dann normal und anscheinend auch eine goldrichtige Entscheidung:
Meinem Nachbarn brachen laufend die Speichen. Ok, er fährt ein recht billiges Rad und wiegt ein wenig über 150kg. Aber grundsätzlich sollte das nicht das Problem sein.
Er also immer wieder zu dem Laden ums Eck. Irgendwann, er kam malwieder mit dem Hinterrad unter dem Arm nach Hause, fragte ich ihn, ob ich mir das frisch reparierte Schmuckstück mal ansehen dürfe. Die Klangprobe war schon vernichtend. Ich mein Tensiometer rausgeholt und mal geschaut, was da wohl bei rauskommt. zwischen 400 und 1200N war an dem Laufrad alles zu finden. :mad:
Ich habe ihm dann eine Woche später das Ganze mit neuen Speichen aufgebaut und das hält und hält und ...

Selbiger Radladen schafft es auch, Bremsklötze falsch herum einzubauen. ;)

Ach ja, ein Tensiometer ist dort vorhanden. Als ich vor zwei Jahren mal mein Billigteil gegenprüfen wollte, mußten die das aber erst einmal suchen. Der Mechaniker, der mal auf die Anschaffung bestand, arbeitet dort schon lange nicht mehr. Und das übrige Personal wußte nur, dass so etwas wohl existieren soll. Wie die dann öfter mal zentrieren, will ich mir bildlich gar nicht vorstellen.

Ich verstehe das aber auch irgendwie nicht so recht. Laufradbau ist m.W. Bestandteil der Ausbildung zum Zweiradmechaniker. Und wenigstens der Meister sollte wenigstens ein wenig auf Qualität achten. Ist aber wohl allzu oft egal. Lieber wird irgendein Versandteil komplett neu verbaut. Seit der Radsektor wieder ein wenig Aufwind hat und die Mehrheit der Kunden auch sonst so eher zur Generation "ex und hopp" gehört, reicht das anscheinend voll aus.

Die alten Könner sind wohl mittlerweile mehrheitlich im Ruhestand oder gar verstorben. Wenn man dann keine Werkstatt findet, wo noch ein engagierter Freak arbeitet ... :rolleyes:
 
Nein, ein "Meister", der ohne Tensiometer arbeitet, macht das nicht nur per Klang sondern auch "haptisch".
Ich kenne zwei dieser "Könner" hier in HH persönlich, die schon lange alle möglichen Laufräder bauen...die arbeiten so schnell und routiniert... .Wenn Du Dein Tensiometer ausgepackt und "kalibriert" hast, ist bei denen das fertige Laufrad schon montiert. :D Wenn deren Arbeitsweise irgendwie fehleranfällig wäre,
könnten die sich wohl kaum ihre Kunden aussuchen. :rolleyes: Ich hatte das Glück, bei einem dieser Profis - er ist inzwischen Rentner - lernen zu dürfen. Die wissen einfach Dinge, die andere nicht wissen. Da hilft dann auch kein Meßinstrument, dessen Einsatz ohnehin nur sinnvoll ist, wenn die Felge möglichst keine Toleranzen aufweist !
All das mag für den Meister gelten, der laufend Räder aufbaut.
Nur ist das in den wenigsten "Fachwerkstätten" der Fall. Da wuseln ein paar Mechaniker (gelegentlich auch Schüler und Studenten) durch die Werkstatt und meist macht fast jeder alles.
Laufräder werden bei Durchsichten eher mal so mit ein paar Griffen in die Speichen überprüft. Und so lange der Reifen nicht irgendwo schleift, reicht der Rundlauf. (Mal ein wenig bildlich beschrieben.)
Wer solche "richtigen Meister" in seiner näheren Umgebung hat, mag sich glücklich schätzen.
Meiner Erfahrung nach, sind wirklich gute Fahrradwerkstätten noch schwieriger zu finden, als gute Autowerkstätten. Vielleicht schon deswegen, weil "Fahrrad kann ja jeder!" - Eine Irrglaube, m.M. nach.

Mir wäre doch völlig egal, wie ein ausgebildeter Mechaniker meine Laufräder zentriert. Von mir aus auch gerne mit Blick ins Fachbuch und mit Tensiometer in der Hand, wenn ihm einfach die laufende Erfahrung fehlt, das alles nach Gefühl zu machen. - Nur müßte das eben anständig gemacht werden.

Und seien wir mal ehrlich: Laufradzentrierung ist eine "Katalogleistung", die durchaus anständig ausgepreist ist. (5€ Kaffeekasse ist da bestenfalls für gute Kunden mal drin.)
 
Es geht aber auch anders - vor einigen Jahren bin ich wieder ins Radfahren eingestiegen - den Laden bei dem ich das erste Rad gekauft habe habe ich auf Empfehlung genommen, und für meinen ersten Disc-Randonneur die Räder bauen lassen. Hat wunderbar funktioniert, die Laufräder habe ich dann selbst irgendwann ausgespeicht und Felgen und Naben in getrennten LRS verwendet.
 
Mal ne kurze frage an die Laufrad - Gurus :

Was nutzt ein tensiometer wenn bei einem Laufrad um einigermaßenen Rundlauf zu realisieren zwangsläufig unterschiedliche Speichenspannungen vorherrschen ? Es ist meiner Erfahrung nach unmöglich wirklich alle Speichen auf gleiche Spannung zu bringen. Also - geht schon , aber das Laufrad hat dann starken Seiten/Höhenschlag. Vor allem wenn das Laufrad vorher schon mal ein Ding weg hatte.
Bei einem Neuaufbau ist das schon was anderes - da gelingt es schon eher mit der gleichen Spannung.
Verstehe halt nicht den gedanklichen Ansatz das eine Rep. ohne Tensiometer nicht anständig wär. Mit Tensio weiß ich halt das Speiche x schon bei 1300 ist und Speiche y mit 600 zu wenig hat. Was hilft's ?

Beste Grüße
 
Mit Tensio weiß ich halt das Speiche x schon bei 1300 ist und Speiche y mit 600 zu wenig hat. Was hilft's ?

Dann weiß ich, dass LR nicht viel taugt. Entweder habe ich dann schlecht eingespeicht oder bei einer Reparatur, dass die Komponenten nicht mehr ausreichend in Ordnung sind um ein gutes LR zu haben. Und dann muss ich evtl. die Felge austauschen. Ist doch ganz einfach.
 
Was nutzt ein tensiometer wenn bei einem Laufrad um einigermaßenen Rundlauf zu realisieren zwangsläufig unterschiedliche Speichenspannungen vorherrschen ?
Das hilft geade in diesem Fall sehr viel. Ich muss mich ja für einen Kompromiss aus Rundlauf und und Speicherspannung entscheiden. Wo der liegt hängt von der Anwendung an. Beim LR für ein Crosser mit Mini-V Breakes braucht ich einen sehr guten Rundlauf ( ~ 0-0,2mm) damit man nicht sehr gut bremsen kann. Muss man das LR nachzentrieren, hab man oft die Wahl bei verschiedenen Speichen die Spannung zu erhöhen (oder auch zu entspannen). Man die in Frage kommenen messen und erst mal die Speiche mit der niedrigsten Spannung anziehen. Man hat das dann auch schnell drauf das man intuitiv abschätzen kann, wenn man so die Spannung verändert wie sich dsa LR insgesamt verformt.


Mit Tensio weiß ich halt das Speiche x schon bei 1300 ist und Speiche y mit 600 zu wenig hat. Was hilft's ?
Das man um einen neuaufbau nicht rumkommt :)
 
Ja, da stimme ich voll zu. Das klingt plausibel.

Wenn nach einer Rep. es nach kurzer zeit wieder Ärger gibt komme ich halt zu dem selben Schluß. Ist erst einmal so richtig der Wurm drin - kommt dauerhaft keine Ruhe ins Laufrad , und der Neuaufbau ist unausweichlich.
 
Ich würde mich mal in diese sehr informative Diskussion mit einer Frage einklinken. (Mini HiJack vielleicht? :rolleyes: )
Wie ist es mit dem Nachzentieren von SystemLR? Gibt es da etwas Spezielles zu berücksichtigen im Vergleich zu Selbstaufbauten?

Stollentroll
 
Muss man das LR nachzentrieren, hab man oft die Wahl bei verschiedenen Speichen die Spannung zu erhöhen (oder auch zu entspannen). Man die in Frage kommenen messen und erst mal die Speiche mit der niedrigsten Spannung anziehen.

Genau dabei, also beim Vergleich mehrerer Kandidaten-Speichen untereinander, fehlt dem Tensiometer aber der entscheidender Vorteil gegenüber dem Ohr, denn in dieser Situation geht es ja nur um die relativen Unterschiede.
 
Ich würde mich mal in diese sehr informative Diskussion mit einer Frage einklinken. (Mini HiJack vielleicht? :rolleyes: )
Wie ist es mit dem Nachzentieren von SystemLR? Gibt es da etwas Spezielles zu berücksichtigen im Vergleich zu Selbstaufbauten?
Es kommt darauf an. Meistens nicht, aber im Einzelfall kann es schon sein, daß man andere Nippeldreher benötigt oder sonstwas speziell ist an den Laufrädern. Einige SLRs kann man gar nicht zentrieren, wie bspw. die Leighweights, die haben Carbonspeichen, die nicht mit Nabe oder Felge verschraubt sind, sondern laminiert.
 
fehlt dem Tensiometer aber der entscheidender Vorteil gegenüber dem Ohr, denn in dieser Situation geht es ja nur um die relativen Unterschiede.
Nicht nur, es geht auch darum wie nah man am Spannungsmaximum oder Minimum ist und um die Größe des Spoannungsunterschieds. Das empfinde cih schon als qualitativen Unterschied
 
Genau dabei, also beim Vergleich mehrerer Kandidaten-Speichen untereinander, fehlt dem Tensiometer aber der entscheidender Vorteil gegenüber dem Ohr, denn in dieser Situation geht es ja nur um die relativen Unterschiede.

Aber auch die relativen Unterschiede kann ich mit einem Tensiometer feststellen. Dann habe ich anstatt eines Tons eben einen Zahlenwert, damit kann ich aber genauso umgehen. Vor allem wenn Leute wie ich kein Gehör für sowas haben. Ich kann zwar auch heraushören, ob eine Speicher tiefer oder höher klingt als eine andere, aber ob es sich dabei nun um einen ganzen oder nur um einen Halbton handelt weiß ich nicht. Also kann ich mit dieser Methode nicht arbeiten. Da macht es mir ein Tensiometer schon einfacher.
 
mir ging es so das ich von Anfang an Unterschiede sowohl gehört als auch erfühlt hab. Nur hatte ich dadurch noch keine Vorstellung davon, wie groß die Spannungsunterschiede sind. Jetzt wo ich öfter mal gemessen hab, kann ich auch Vieles intuitiv bewerten.
 
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