[Hilfe] Räder und Teile: Was ist das und was ist es wert?

[Bianchi-Hilde]

Na was hättest Du denn genau, was ähnliches oder ein Record? Ein Record Innenlager in schön sollte schon 25€ kosten (in ganz ganz schick auch 35). Das gab es aber gar nicht in 116, oder?

mit italienischem Gewinde hatten die 115,5, vor 78 auch mal 113, dann sollte man aber möglichst auch eine ältere Kurbel haben.

 

[a.j.h.]

Die Bremse wird noch etwas gedreht, wenn sie näher an die Felgen kommt (schliesst).
Ob der Anschlag vielleicht sogar zusätzlich drehbar ist,...? Könnte sein, sieht aber nicht so aus, man kann's nicht sagen anhand der Bilder.
Interessant wäre noch, welchen Bremsen"rohling" der Smolik zum Bearbeiten genommen hat.

 

[T-lo]

...na klar, zudem ist die Bremse offen.

So "klar" ist das für mich nicht. Weder bei Shimano, noch bei Campa oder Suntour kenne ich drehbar gelagerte Einstellschrauben.

Der Erbauer hat schon gewußt was er treibt.

Das wusste Campa wahrscheinlich bei den SGR-1 Pedalen auch, und es war trotzdem kappes. Da gibt's noch andere total tolle Erfindungen von Spezialisten, die letztlich dann am nicht bedachten Schwachsinn gescheitert sind, weil der Erbauer betriebsblind war.
Mavic Mektronic wäre auch so nen Kandidat: Funk-Schaltung auf nur einem Kanal - lustige Idee für nen Peloton aus 200 Fahrern.

Immerhin hat Einstein nach Jahren des insistierens auf ne amerikanische A-Bombe irgendwann auch eingesehen, dass er nicht das Ende dessen bedacht hat, was er da forderte. Obwohl "er wusste was er treibt." Über Oppenheimer sagt man ja ähnliches, auch wenn der seinen Fehler erst eingesehen hat, nachdem er die Dinger konstruierte und sie auch tatsächlich eingesetzt wurden.


Okay, etwas abdriftend. Trotzdem ganz passend als Begründung dafür, weshalb "Der Erbauer hat schon gewußt was er treibt." nicht pauschal als Argument gilt, das erbaute nicht zu hinterfragen.
Zumal es sich ja auch nicht durchgesetzt hat, offensichtlich. Und die Begründung, vorn/mittig sei für Wäscheleinen super, hinten/rechts für Zeitfahr-Bremsen…na ja, da wären wir dann wieder bei undurchdacht: entweder Wäscheleinen, oder Zeitfahr-Optimiert - oder wie aerodynamisch sind Wäscheleinen, wenn es doch seit Anfang/Mitte Achtziger schon so genannte "Aero-Hebel" gab?

 

[Tevio]

Also, ohne bessere und detailliertere Bilder (Anlötteile und Ausfaller hinten,Bereiche der Rohrverbindungen z.B.) gesehen zu haben, könnte es 3 Entstehungs-Szenarien dieses Rades geben:
- die Naben sind vom Smolik, die hat eigentlich nur er so gebaut.
- der Rahmen hat, von der Ferne betrachtet, Merkmale eines Original Smoliks, kann aber auch ein Nachbau sein. Eigentlich war er kein Fan von Chrom am Rahmen.
Habe eben nochmal die Bilder genauer betrachtet und würde doch sagen, ist ein Original ! Die Art, wie die Steuerrohrmuffen und die Bremszugverlegung im Oberrohr ausgeführt ist plus eingedrücktes Sitzrohr, spricht dafür. Die ursprüngliche Gabel war wahrscheinlich eine mit integrierter Bremse !
- die bearbeiteten Anbauteile sind Tuning-Buch-like, also entweder direkt vom Meister befeilt oder nach den Angaben in seinem Buch.

1. am wahrscheinlichsten Ein komplett von HCS gebautes Rad (bis auf auf Vorbau/Lenker und Sastü)
2. kompletter Nachbau nach Vorgaben in seinen Büchern (nicht so wahrscheinlich)
3. Mix aus Original und Nachbau

Preis ? von 200€ wegen der Precisa Gabel bis so knapp vierstellig für Smolik Fans.

Das nenne ich Kompetenz. Oder zumindest gut geraten. ;-) Weil das Detail der Gabel wohl so stimmt, es war ein Modell mit integrierter Bremse.
Ich gehe auch davon aus, dass das ein von Smolik gebautes Original ist, die Familie pflegt anscheinend seit langer Zeit innige Verbindungen zum Radsport und ist aktuell mindestens in der dritten Generation aktiv....

Und was den Preis angeht waren wir auch bei knapp vierstellig angekommen, wobei auch Chancen bestehen, dass Gabel, Sattel und Umwerfer noch vorhanden sind. Das dürfte dann eine wirklich ganz spannende Geschichte sein...

 

[T-lo]

...ich sehe ein:
du hast dir mehr Gedanken gemacht als Smolik.

Ich sehe vor Allem ein: Du machst Dir keine Gedanken, sondern überlässt das lieber Anderen. Smolik, zB.

Für mich macht einen großen Teil der Faszination vor Allem das verstehen von Veränderungen/Verbesserungen aus. Ansonsten säße ich wohl gleich auf nem Pinarello Dogma mit DI2 und würde mit meiner PRM-Kurbel darauf achten, bloß nicht über die Kadenz zu kommen, die mein Fitnesscoach mir beim Bikefitting verordnet hat.
Pinarello, Shimano, und wie sie alle heißen werden sich schon Gedanken gemacht haben was gut ist und wissen was sie tun…


Nee, ernsthaft: siehst Du einen (erklärbaren) Sinn in dem Aufbau von Smolik, außer dass er halt von Smolik ist und deshalb per se vollkommen durchdacht und astrein?
Die beiden Erklärungsansätze von uns Laien hier laufen ja eben tatsächlich gegeneinander: vorn wegen der Wäscheleinen, hinten wegen der leichten Zeitfahr-Bremsen…

Wie die Bremse vorne ausgesehen hat wissen wir leider nicht...

Und werden wir auch nicht erfahren, denn es geht ja nicht ums selbst verstehen und dann rekonstruieren können, sondern nur ums akzeptieren…

 

[Crocodillo]

...
Die Lagerqualität war ja damals bei Campagnolo eines der überzeugendsten Argumente für die überzogenen Preise.
Bei Shimano findet man eher selten klassische gebrauchte Achsen ohne Pitting, was den blöden Effekt hat, dass die seltener
und trotz schlechterer Qualität genauso teuer oder sogar teurer als die Campagnolo Lager/Achsen sind.

Das liegt vermutlich auch daran, dass die damals wesentlich teureren Campagnolo-Innenlager sorgfältiger montiert wurden als die Shimanos. Meine persöliche Statistik: Das 600EX (6207) Innenlager in einem neu gekauften Rennrad war wie die Konen der Laufräder nach einem Jahr verschlissen. Das anschließend selbst montierte 6207 Innenlager und die neuen Konen hielten zig tausend Kilometer durch.

 

[Bianchi-Hilde]

Wenn es doch so schwer ist, Lager herzustellen, die nicht zum pitting neigen, waum hat man dann nicht deutlich flächendeckender Nadellager eingesetzt? Dann entfällt ja auch das lästige Einstellen, Achse/Welle reinschieben und gut. Speedplay Pedalen haben dadurch quasi unzerstörbare Lager...

 

[HongKong]

mit italienischem Gewinde hatten die 115,5, vor 78 auch mal 113, dann sollte man aber möglichst auch eine ältere Kurbel haben.

Das die Vierkantaufnahmen (an den Kurbelarmen) sich geändert haben weiß ich mittlerweile auch. Ich verstehe nur nicht warum es nach dieser Änderung trotzdem auch noch 115 mm (oder 115,5, die mit dem +1 und +1,5 drauf) Innenlager gab?

Wenn es doch so schwer ist, Lager herzustellen, die nicht zum pitting neigen, waum hat man dann nicht deutlich flächendeckender Nadellager eingesetzt? Dann entfällt ja auch das lästige Einstellen, Achse/Welle reinschieben und gut. Speedplay Pedalen haben dadurch quasi unzerstörbare Lager...

Soweit ich das mitbekommen habe eignen die sich nicht so für Innenlager aber wer weiß, vielleicht war der wahre Grund auch das potentielle Desinteresse der Hersteller an ewig haltbaren Lagern.

 

[Bianchi-Hilde]

Das die Vierkantaufnahmen (an den Kurbelarmen) sich geändert haben weiß ich mittlerweile auch. Ich verstehe nur nicht warum es nach dieser Änderung trotzdem auch noch 115 mm (oder 115,5, die mit dem +1 und +1,5 drauf) Innenlager gab?

Soweit ich das mitbekommen habe eignen die sich nicht so für Innenlager aber wer weiß, vielleicht war der wahre Grund auch das potentielle Desinteresse der Hersteller an ewig haltbaren Lagern.

Zweiteres könnte ich mir gut vorstellen.

 

[Pananoia]

Zweiteres könnte ich mir gut vorstellen.

So bist Du, immer gleich das Schlechteste annehmen.

Nadel oder Walzenlager nehmen seitliche Kräfte nicht so gut auf, bzw. es bedarf schon etwas know how um sie so zu konstruieren das seitliche Kräfte keine erhöhte Reibung zur Folge haben.
Da beim Tretlager ja durchaus seitliche Kräfte auftreten (siehe mein VETO ) ist die Lagerung mit Konen und Kugeln schon keine ganz schlechte Idee.
Ich habe heute noch das ursprüngliche 105'er Tretlager aus meinem ersten Raleigh im Einsatz.
Das dürfte inzwischen auch schon 60 bis 70.000 km runter haben ohne das eine Spur von Pitting zu sehen ist. Bei korrekter Handhabung ist so ein Lager also keine schlechte Wahl.

Ach ja, bei dem Cyclescope Reiserad (ja aus Bielefeld ) das ich vor dem Raleigh gequält habe war original eine FAG Kunststoffpatrone drin.
Diese war nach ca. 5000km bereits zu Brei zertreten.

Beim Steuersatz hättet die Hersteller schon lange auf Nadellager zurückgreifen können, was sie aber wohl wegen der höheren Kosten vermieden haben.
Da ist die Belastung aber auch eine ganz andre als an dem Tretlagern und die Kugeln halten auch.

Mille - Greetings
@L€X

 

[a.j.h.]

Und die Begründung, vorn/mittig sei für Wäscheleinen super, hinten/rechts für Zeitfahr-Bremsen…na ja, da wären wir dann wieder bei undurchdacht: entweder Wäscheleinen, oder Zeitfahr-Optimiert - oder wie aerodynamisch sind Wäscheleinen, wenn es doch seit Anfang/Mitte Achtziger schon so genannte "Aero-Hebel" gab?

Von wann ist dieses Rad denn überhaupt? Ist es ein 80'er? Wahrscheinlich, aber waren zu der Zeit die Aerohebel schon so verbreitet oder waren Aerohebel an diesem Rad überhaupt erwünscht?

Grundsätzlich ist es total legitim, sich solche Gedanken zu machen und Dinge in Fragen zu stellen. Es soll sogar begründete Antworten geben, die trotzdem keinen Sinn machen. Da hat der Entwickler sich was bei gedacht, lag aber trotzdem daneben.

 

[Bianchi-Hilde]

Ihr denkt alle zu viel. Der gute Katholik immt die Dinge so, wie sie Gott sie gewollt hat und fragt nicht nach, denn Gott wird schon alles gut machen. Das beruhigt ungemein und macht Vieles viel einfacher im Leben...

 

[Flat Eric]

Der Einsatz von Normkugellagern sehe ich einzig in der auch von einem trainierten Affen zu bewerkstelligende Montage ,
Das feinfühlige justieren von Konuslagerungen ist einfach zu teuer und verlangt ein gefühlvolle kundige Hand.
Der Nachteil der ganzen Fertiglager ist doch der , das da bei gleicher Baugrösse kleinere Kugeln drin sind ( Aussen- u. Innenring verbrauchen ja Bauraum ) , und damit die Tragfähigkeit/Laufleistung sinkt , was den Herstellern wurscht ist , und Normlager kosten auch fast nichts .
Oder ein deutlich vergrössertes Bauteil ist notwendig , um Lager mit gleich großen Kugeln einbauen zu können.
Dann werden die Naben z.B. doppelt so dick und sackschwer , was wohl keiner will .
Das selbst herstellen von Konuslagern ist ja viel teurer als ein Rillenkugellager aus millionenfacher Fertigung einzukaufen .
Auch die Nadelgelagerten Steuersätze greifen ja als Lagerelement auf Normteile zurück , es müssen keine Kugellaufbahnen gefertigt und gehärtet werden , und der Steuersatzkörper ist ein einfaches Drehteil , selbst Alu genügt .
Nicht alles was Fachleute erdenken hat einen technische Verbesserung zum Ziel , das Controlling regiert allerorten ...

 

[flitzpipe]

Brauche mal eine Werteinschätzung für diesen LRS, da ich ihn nicht benötige!
Km-Leistung mir nicht bekannt, da nicht selbst gefahren. Bremsflanken der CXP 33 schauen noch recht frisch aus, haben wohl nur einen (vermutlich) leichten Bordsteinkontakt gehabt (s. Foto).
Schwarze Hügi 240 Nabe, 32-Loch scheint ja recht gerne genommen zu werden. Wenn vermutlich eher bei Youngtimern.
Die 105er- 9-fach Kassette (12-25) sieht auch gut aus und würde genauso draufbleiben wie die Reifen.
Gruß und schönes WE
Rüdiger


Warum das Foto beim Hochladen plötzlich gedreht wird, weiß ich auch nicht

 

[Sparkassendirektor]

Brauche mal eine Werteinschätzung für diesen LRS, da ich ihn nicht benötige!
Km-Leistung mir nicht bekannt, da nicht selbst gefahren. Bremsflanken der CXP 33 schauen noch recht frisch aus, haben wohl nur einen (vermutlich) leichten Bordsteinkontakt gehabt (s. Foto).
Schwarze Hügi 240 Nabe, 32-Loch scheint ja recht gerne genommen zu werden. Wenn vermutlich eher bei Youngtimern.
Die 105er- 9-fach Kassette (12-25) sieht auch gut aus und würde genauso draufbleiben wie die Reifen.

Gutes Mittelklasse-Material. CXP33 haut mich jetzt nicht vom Hocker, aber eine gute Brot+Butter - Felge.
Hügi-Naben finde ich ganz nett; diese hier sind allerdings neueren Datums und auch für youngtimer eigentlich eher nicht besonders. Die Reifen + Schläuche sind vermutlich so alt wie der Rest und nur bedingt brauchbar. 150 € wäre meine Obergrenze.

 

[T-lo]

...da du unterstelltst, dass ich mir keine Gedanken mache, kann ich dir natürlich auch keine technische Begründung für Smoliks Bremszugverlegung liefern.

Aha. Seltsamer Weise stand allerdings vor meiner Annahme meine vollkommen nüchterne Frage, worin diese in meinen Augen ungünstigste aller Bremszugführungen begründet ist.
Deine "technische Begründung" dafür war von Anfang an: der Mann wusste was er tut.

Einzig das, was ich bisher von Smolik gesehen und gelesen habe (und das war mehr, als ich von dir an modifizierten und selbst hergestellten Teilen gesehen habe), läßt mich an eine Kausalkette glauben, dass bei einer 50:50 Chance die richtige Seite für einen Bremszug zu wählen, der Ingenieur nicht gescheitert ist.

Was ein Kokolores. Ich weiß auch das Columbus mehr Länder entdeckt haben dürfte als ich, aber trotzdem bei Indien daneben lag. Dass Zeppelin mehr mehr für die Luftfahrt getan hat als ich, und man sich dennoch seit der Hindenburg-Katastrophe offenbar einig war, dass die Wasserstoff-Füllung nicht die beste Idee war.
Da gab es sicher auch "Kausalketten" die aus damaliger Sicht vollkommen logisch waren. Nur gut dass Menschen wie Smolik selbst sich halt offenbar nicht gedacht haben "Shimano, Campa, Suntour und Co wissen schon was sie tun, das wird schon Alles so optimal sein.".
Oder meinst Du, er hat nicht mit hinterfragen von großen Meistern, sondern bei Null angefangen? Das wissenschaftliche Grundprinzip von "These - Antithese" kennst Du?

 

[Goderian]

der zeppelinvergleich hinkt. da das politische gründe waren vllt auch der größere auftrieb.

 

[atzefabh]

@Tevio
Ich denke auch dass es ein Smolik Rahmen ist. Bei den Teilen kann man das ja nie genau sagen aber die Nabe sieht genauso aus wie beim Referenzbike das bei ZickliBerlinea steht. Die Fotos hatte ich auf der Fahrradschau mal gemacht und es passt vieles zudem von dir gezeigten Rad. Von der Art der Zugverlegung in der Kettenstrebe angefangen über die VR-Nabe mit dem SSP, der Brems-Titanbolzen in Anlauffarbe (fand wohl Smolik auch recht ansehnlich), flacher Steuersatz, Art des Steuerrohres mit dem Absatz, Schalthebelsockel usw.

Wenn das Rad nahezu komplätt wäre könnte ich mir vorstellen das sowas für eine kleine bis mittlere vierstellige Summe wegginge.

 

[T-lo]

... und man im 3.Reich keine Ahnung von Luftfahrt hatte, bzw. Niemanden, der sich damit auskannte?

Letztlich ist es genau das "These - Antithese"-Ding, was dafür verantwortlich ist dass wir nicht mehr mit Holzstöcken hinter Tieren her rennen, wenn wir Hunger haben. Zu jedem Zeitpunkt hat sich irgendwer mit irgendwas beschäftigt und wurde dafür gefeiert. Bis der nächste sich wiederum mit dem Ergebnis beschäftigt, es in Frage gestelt und weiterentwickelt hat.
Man nennt es "Wissenschaft", aus der das Zauberwort "Fortschritt" resultiert.

Dogmatisches Festhalten an Erkenntnissen und Aussagen von Koryphäen ohne sie in Frage zu stellen nennt man dagegen "Glaube", da hat Hilde schon ganz recht.
Das funktioniert durchaus, hat aber wenig mit Wissenschaft zu tun, wenn "die Instanz" dann irgendwann am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts erst offiziell zugibt, dass G.G. doch recht hatte.


Interessant finde ich vor Allem, dass noch nicht ein sinniges Argument für diese Brenszugführung genannt wurde, aber es trotzdem pauschal als voll gut akzeptiert wird, weil: ist ja von Smolik und der wusste was er tut.
Erinnert mich an nen Mathelehrer der auf die Frage nach der Herkunft und dem Prinzip vom Satz des Pythagoras antwortet "ist halt so". Top!

 

[Steff_N]

der zeppelinvergleich hinkt. da das politische gründe waren vllt auch der größere auftrieb.

Das Problem war bekannt, die kamen an Helium schlicht und einfach nicht ran. Das Luftschiff war ursprünglich für Helium konstruiert, die Amerikaner rückten dann aber nichts davon raus:


Ein Grund für die Größe des LZ 129 war der geplante Einsatz von Helium als Traggas, das den leicht entzündlichen Wasserstoff ersetzen sollte. Der ursprünglich geplante Nachfolger des überaus erfolgreichen LZ 127 „Graf Zeppelin“, der Zeppelin LZ 128, wurde nach dem Verlust des englischen Luftschiffes R101, bei dem nach der Notlandung ein Wasserstofffeuer die meisten Opfer forderte, nicht verwirklicht. An dessen Stelle trat die für den Heliumeinsatz nochmals vergrößerte Konstruktion von LZ 129 „Hindenburg“. Zur damaligen Zeit waren die USA der einzige Lieferant von Helium. Diese hatten zu dieser Zeit ein Verbot erlassen, Helium zu exportieren. Dennoch wurde Hugo Eckener während der Planungsphase der Hindenburg die Lieferung von Helium in Aussicht gestellt. Er hatte diesbezüglich im Jahr 1929 sogar ein Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus geführt. Vor dem Hintergrund des aufstrebenden Nationalsozialismus und aus der Befürchtung, dass mit Helium ein Luftschiff kriegstauglich werden könnte, wurde von den USA entschieden, kein Helium zu liefern. Man entschloss sich daher, auch den LZ 129, wie bereits alle vorherigen deutschen Zeppeline, mit Wasserstoff zu betreiben.
https://de.wikipedia.org/wiki/LZ_129