Helm?

[bocrider47]

AW: Helm?

Der Gurt ist ein Sicherheitsutensil bei dem die Schutzwirkung für die Pkw Insassen (noch) die Risikokompensation deutlich übersteigt.
Bei Fahrradhelmen ist entweder die Schutzwirkung minimal oder die Risikokompensation überproportional groß.

Das Prinzip des Helmschutzes ist unbestritten. Hat sich auf dem Bau, bei den Motorrädern schon seit langem bewährt (auch beim Militär). Daraus lässt sich recht einfach ableiten, dass die heutigen Fahrradmodelle noch zu schlecht sind. Das Prinzip des Helmschutzes wird dadurch aber nicht in Frage gestellt, sondern es besteht die Notwendigkeit, diese zu verbessern.

 

[sherlok]

AW: Helm?

Das Prinzip des Helmschutzes ist unbestritten.

In den entsprechenden Unfallszenarien für die der Helm konzipiert wurde. Steigt aber durch das Tragen des Helmes das generelle Unfallrisiko an (egal ob jetzt durch Risikokompensation oder andere Umstände) kann der Helm durchaus schädlich sein, da er dann sowohl das eigene wie das allgemeine Unfallrisiko steigert.
Dies würde auch erklären warum (nach ein paar Studien) mehr Fahrradhelmträger Kopfverletzungen erleiden als es nach ihrem Verkehrsanteil zu erwarten wäre.

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Lies dir einfach mal http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505448,00.html durch.

Bekannt und vor allem veraltet.

Gerade in den letzten 10-15 Jahren hat sich die passive Sicherheit der Fahrzeuge, und zwar fast aller, ganz massiv verbessert. Das Sicherheitsniveau, welches vormals nur wenige Hersteller boten, ist mittlerweile Standard - mindestens. Die Wahrnehmung der Öffentlichkeit dazu ist auch erheblich gesteigert, nicht zulezt aufgrund der Werbung.

Sehen wir einen Anstieg der Unfallzahlen? Der Verletzten? Der Verkehrstoten? Nein.

Und wo bleibt da die Risikokompensation?

 

[bocrider47]

AW: Helm?

In den entsprechenden Unfallszenarien für die der Helm konzipiert wurde. Steigt aber durch das Tragen des Helmes das generelle Unfallrisiko an (egal ob jetzt durch Risikokompensation oder andere Umstände) kann der Helm durchaus schädlich sein, da er dann sowohl das eigene wie das allgemeine Unfallrisiko steigert.
Dies würde auch erklären warum (nach ein paar Studien) mehr Fahrradhelmträger Kopfverletzungen erleiden als es nach ihrem Verkehrsanteil zu erwarten wäre.

Bei einem schlechten Helm ist das immer so.
Deshalb->verbessern. Neue Normen, bessere Helme!

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Das Prinzip des Helmschutzes ist unbestritten. Hat sich auf dem Bau, bei den Motorrädern schon seit langem bewährt (auch beim Militär). Daraus lässt sich recht einfach ableiten, dass die heutigen Fahrradmodelle noch zu schlecht sind. Das Prinzip des Helmschutzes wird dadurch aber nicht in Frage gestellt, sondern es besteht die Notwendigkeit, diese zu verbessern.

Exakt.

 

[sherlok]

AW: Helm?

Sehen wir einen Anstieg der Unfallzahlen? Der Verletzten? Der Verkehrstoten? Nein.

Sehen wir die eine Senkung der Unfall- und Verletztenzahlen wie es durch die Einführung dieser Sicherheitsutensilien zu erwarten wäre. Nein. Der Rückgang der Unfälle ist geringer als er sein müsste. Und auch die Verletztenzahlen sinken nicht so stark wie es zu erwarten wäre.
Bei einem Anstieg hätten wir im übrigen eine Überkompensation.
Man sollte auch nicht die Verkehrsüberwachungsmasnahmen und die Promillegrenze außer acht lassen. Die Einführung einer schärferen Promillegrenze ist (wenn ich die Statistik noch richtig im Kopf habe) deutlich an den Unfallzahlen ablesbar.

 

[Matt_8]

AW: Helm?

Wenn du schreiben würdest das ein Helm dann hilft wenn der Unfall so abläuft wie es durch die Prüfnormen vorgegeben ist (ein Helm schadet ja bekanntlich wenn er auf Klettergerüsten getragen wird, derjenige abstürzt und sich mit dem Helm selbst stranguliert; weshalb ja auch regelmäßig davor gewarnt wird) stimme ich dir zu.

Bei welchen Arten von Radunfällen schadet ein Helm eher als zu helfen?

Warum sollte ich etwas wegargumentieren was nur in ausgesuchten Einzelfällen relevant ist aber auf die Gesamtheit betrachtet nicht vorhanden ist (du hast die Grafiken mit der Helmtragequote und den Kopfverletzungen aus diesem Thread noch vor Augen?)?

Nein, interessiert mich auch nicht. Ich entscheide nicht nach Statistiken wann ich einen Helm trage.

Kleiner Nachtrag mit der von dir ungeliebten Riskokompensation: Wenn der Helm bei einem Unfall hilft, du aber mit Helm (aus welchen Gründen jetzt auch immer) mehr Unfälle als ohne hast, steigt dein persönliches Verletzungsrisiko an.

Ich habe aber mit Helm nicht mehr Unfälle als ohne. Ich hatte zum Glück noch nie einen. Trotzdem trage ich einen Helm. Und das mache ich eben nicht von irgendwelchen psychologischen oder mathematischen Halbwahrheiten abhängig.

Fakt ist, dass das nicht nur beim Radfahren gilt.

Dem stimme ich vollkommen zu. Hier greift wieder das Kosten-Nutzen-Verhältnis (bzw. Komfortverlust/Aufwand-zu-Sicherheitsgewinn), welches ich vorhin erwähnt hatte. Ich setze nicht jedesmal bevor ich eine Treppe hinunter steige einen Helm auf, obwohl ich dabei auch stürzen könnte. Hier stimmt für mich diese Verhältnis einfach nicht. Beim Radfahren ist es eben anders. Das muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden.

 

[sherlok]

AW: Helm?

Bei einem schlechten Helm ist das immer so.
Deshalb->verbessern. Neue Normen, bessere Helme!

Dazu müsste man sich aber mal entscheiden für welche Art von Fahrradunfällen man so einen Helm konstruieren will. Es ist eigentlich völlig sinnfrei einen Helm zu konstruieren der nur für 1% der Unfälle mit Kopfverletzungen eine Schutzfunktion hat. Es sollte auch klar sein das für die (meist tödlichen) Abbiegeunfälle mit LKWs kein (sinnvoll zu tragender) Helm konstruierbar ist (selbst wenn, sind hier meist die sonstigen Verletzungen derart schwer das ein unverletzter Kopf nicht ins Gewicht fällt).

 

[sherlok]

AW: Helm?

Nein, interessiert mich auch nicht. Ich entscheide nicht nach Statistiken wann ich einen Helm trage.

Dann darfst du dich aber nicht beschweren wenn ich dir vorhalte das du deine Entscheidung nicht auf rationalen Überlegungen und Fakten basierend, sondern rein Gefühlsmäßig triffst.

Und das mache ich eben nicht von irgendwelchen psychologischen oder mathematischen Halbwahrheiten abhängig.

Du machst es von einem nicht näher hinterfragten Bauchgefühl abhängig, ob das besser ist?

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Sehen wir die eine Senkung der Unfall- und Verletztenzahlen wie es durch die Einführung dieser Sicherheitsutensilien zu erwarten wäre. Nein. Der Rückgang der Unfälle ist geringer als er sein müsste. Und auch die Verletztenzahlen sinken nicht so stark wie es zu erwarten wäre.
Bei einem Anstieg hätten wir im übrigen eine Überkompensation.
Man sollte auch nicht die Verkehrsüberwachungsmasnahmen und die Promillegrenze außer acht lassen. Die Einführung einer schärferen Promillegrenze ist (wenn ich die Statistik noch richtig im Kopf habe) deutlich an den Unfallzahlen ablesbar.

Die modernen passiven Sicherheitseinrichtungen sind nicht geeignet, Unfälle abzuwenden, sondern nur die Folgen (vornehmlich für die Insassen) zu mindern. Folglich können die Unfallzahlen dadurch nicht sinken. Bei Risikokompensation müssten sie aber steigen. Passiert aber nicht.

Anders sieht es bei ABS und ESP aus, und spezifische Unfallarten, z.B. Ausbrechen / Schleudern scheinen tatsächlich zurückzugehen, obwohl da die Statistiken w/ Fahrzeugflottenalter noch nicht tragfähig sind.

Hingegen gehen die Verletztenzahlen bei Autoinsassen stetig zurück, bezogen auf die Fahrleistungen / Verkehrsdichte sogar erheblich.

Leider habe ich die betreffenden Statistiken nicht zur Hand. Wer's bezweifelt befrage einen Rettungssanitäter seines Vertrauens, der auch schon vor 20 Jahren dabei war.

 

[Matt_8]

AW: Helm?

Dann darfst du dich aber nicht beschweren wenn ich dir vorhalte das du deine Entscheidung nicht auf rationalen Überlegungen und Fakten basierend, sondern rein Gefühlsmäßig triffst.

Du machst es von einem nicht näher hinterfragten Bauchgefühl abhängig, ob das besser ist?

Beides falsch. Blätter nochmal zurück, dort habe ich geschrieben was ich beruflich tue. Aus diesem Wissen leite ich meine Entscheidung ab.

 

[bocrider47]

AW: Helm?

Dazu müsste man sich aber mal entscheiden für welche Art von Fahrradunfällen man so einen Helm konstruieren will. Es ist eigentlich völlig sinnfrei einen Helm zu konstruieren der nur für 1% der Unfälle mit Kopfverletzungen eine Schutzfunktion hat. Es sollte auch klar sein das für die (meist tödlichen) Abbiegeunfälle mit LKWs kein (sinnvoll zu tragender) Helm konstruierbar ist (selbst wenn, sind hier meist die sonstigen Verletzungen derart schwer das ein unverletzter Kopf nicht ins Gewicht fällt).

Darum geht es ja auch nicht. Aber die derzeitige Wirkung von +- Null lässt sich verbessern, die ja nicht deshalb so gering ist, weil das Prinzip nicht stimmt, sonder die Lösung.

 

[sherlok]

AW: Helm?

Wer's bezweifelt befrage einen Rettungssanitäter seines Vertrauens, der auch schon vor 20 Jahren dabei war.

Ich werde mich hüten, ich vertraue da eher den Daten von destatis als irgendwelchen subjektiv gefärbten Eindrücken.

 

[mfranky]

AW: Helm?

So siehts aus. Das dürfte die meisten jetzt nerven. Die können bis zum Ende des Beitrags abschalten.

...

I.E. es ist schon beachtlich wie du mit dem makieren einiger Wörter versuchst, eine ausführliche Arbeit (inkl. Quellenzitaten von Berichten aus verschiedenen Ländern) ad absurdum zu führen.
http://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/projektbibliothek/downloads/band003.pdf

Wie gesagt, ist die von mir oben angeführte Arbeit die einzig - mir bekannte - ausführliche zum Thema Radhelm.

Weiters kannst du dir folgendes zum Thema TÜV Test Radhelm durchlesen:
http://www.dk-content.de/freeride/pdf-archiv/tests/0208_Helmtest.pdf

Du kannst dir jedoch versichert sein, dass ich mir jetzt schon dessen bewußt bin, dass du auch diesen Bericht mit einem kurzen Sätzchen abstrafen wirst. Viel Spass dabei!!

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Bei welchen Arten von Radunfällen schadet ein Helm eher als zu helfen?

Mensch, hast nicht aufgepasst? Das hat IE und andere doch schon oft erklärt....

Also, Du fährst mit Karacho durch ne Kurve, leider liegt da Sand. Du rutscht weg und schlitterst über den Asphalt. Das Bürzel deines Helmes bleibt am Rande eines Schlaglochs hängen, und das bröckelige Styropor, welches sonst bei der kleinsten Berührung zerfällt, verfestigt sich zu einer tonnentragenden Kevlar-Carbon-Schale, die mittels des Kinnriemens, der sich ebeso schlagartig in einen hochfesten Stahldraht verwandelt, Deinen zarten Schwanenhals wie eine mittelalterliche Garotte halb zerquetscht, halb zertrennt.

Gottseidank warst Du trotz Risikokompensation nicht schneller, sonst wärst Du von dem Helm enthauptet worden.

 

[sherlok]

AW: Helm?

Beides falsch. Blätter nochmal zurück, dort habe ich geschrieben was ich beruflich tue. Aus diesem Wissen leite ich meine Entscheidung ab.

Habe ich überlesen. Jetzt verstehe ich dich aber noch weniger. Du müsstest doch sehr gut beurteilen können welche praktische Relevanz die Prüfnormen für Fahrradhelme haben und vor allem bei welcher Art von Unfall überhaupt eine nennenswerte Wirkung eintreten kann.
Trotzdem bietet für dich der Fahrradhelm einen signifikanten Schutz vor schweren und schwersten Kopfverletzungen?

 

[sherlok]

AW: Helm?

Darum geht es ja auch nicht. Aber die derzeitige Wirkung von +- Null lässt sich verbessern, die ja nicht deshalb so gering ist, weil das Prinzip nicht stimmt, sonder die Lösung.

Lässt sie sich wirklich verbessern? Würde dabei nicht ein Helm herauskommen der noch weniger akzeptiert wird als heute?
Wenn die Lösung in einem 25 kg schweren Helm ohne Sicht nach außen bestehen würde wäre es keine Lösung.

 

[martl TF]

AW: Helm?

Das Prinzip des Helmschutzes ist unbestritten. Hat sich auf dem Bau, bei den Motorrädern schon seit langem bewährt (auch beim Militär).

Also mit verlaub, jetzt wirds aber arg simpel. Du schmeißt da alles zusammen, was Helm heißt, und führst das als Beweis an, dass "das Prinzip unbestritten" ist. Damit kann ich auch beweisen, dass es wichtig ist, einen Rasenmähhelm, einen Kochhelm und einen Pinkelhelm zu tragen.
Ein "Sturzhelm" hat völlig andere Aufgaben als ein "Schutzhelm".
Die freiwillige Feuerwehr hat einen "Paradehelm", beweist das auch was?

Der Begriff "Helm" wird viel zu breit gestreut verwendet, als dass man sagen kann "weil ein Helm schützt und sinnvoll ist, müssen es automatisch alle sein".

Bei dem Punkt waren wir uns doch bereits einig.

 

[bocrider47]

AW: Helm?

Also mit verlaub, jetzt wirds aber arg simpel. Du schmeißt da alles zusammen, was Helm heißt, und führst das als Beweis an, dass "das Prinzip unbestritten" ist.
Ein "Sturzhelm" hat völlig andere Aufgaben als ein "Schutzhelm".
Die freiwillige Feuerwehr hat einen "Paradehelm", beweist das auch was?

Der Begriff "Helm" wird viel zu breit gestreut verwendet, als dass man sagen kann "weil ein Helm schützt und sinnvoll ist, müssen es automatisch alle sein".

Bei dem Punkt waren wir uns doch bereits einig.

Es ist ein bewährtes Prinzip in der Technik, komplizierte Zusammenhänge zu vereinfachen. Nur so ist überhaupt möglich, Lösungen zu erarbeiten.

 

[sherlok]

AW: Helm?

I.E. es ist schon beachtlich wie du mit dem makieren einiger Wörter versuchst, eine ausführliche Arbeit (inkl. Quellenzitaten von Berichten aus verschiedenen Ländern) http://www.davincionline.de/pd-548828473.htm?defaultVariants=search0_EQ_47%20-%20KG%201,58%20bis%201,65_AND_{EOL}&categoryId=6 ad absurdum zu führen.

Ich weis nicht ob schon diese Dissertation http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf genannt wurde. Ich finde nur folgende Schlussfolgerung daraus sehr interessant:

Das mittlere Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma des verunfallten
Fahrradfahrers angesehen werden. Die handelsüblichen Fahrradhelme
schützen nicht hinreichend gegen höherenergetische Unfallmechanismen,
denen mittlere und schwere Schädel-Hirn-Traumata folgen.