Gibt es schon sowas wie eine Norm für Scheibenbremsen Rennrad ?

[Waldi61]

Bei der Katalonienrundfahrt habe ich nun zum ersten Mal recht viele (Spezi-) Räder mit Disk erblickt. Aber gut, die können mit entsprechendem Materialeinsatz die Dinger ja auch unter 7 kg drücken, vermute ich mal.

Davon abgesehen habe ich schon ewig keinen Laufradtausch bei den (im TV übertragenen) UCI-Rennen gesehen, da wird offenbar inzwischen das ganze Rad getauscht. Dadurch haben die auch keine Probleme mit Schleifen des Ersatzrades etc.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Ja, Discrad unter 7 kg ist kein Problem. Die bisherigen Bikes waren ja teils zu leicht, so dass man mit Schwerbau wie Alulenker, Billigkassette oder gar Blei im Rahmen das Bike auf die 6,8 kg gebracht hat. Statt Blei nun also Scheibenbremse

Ansonsten wie immer Abwägungssache - ganzes Rad tauschen passt mit Scheibenbremse, im extremen Notfall wenn das Teamauto weit weg ist dann aber Not am Mann. Wobei ja die Ersatzräder des Allg. Service auch immer besser werden, neudings sogar mit Hydraulikstütze zur schnellen Sattelhöhenanpassung. Heikel bleiben da die verschiedenen Pedalsysteme. Und auch der Allg. Service hat sicher dann auch ein paar Scheibenbrems-Laufräder dabei.

Dafür aber klar besser dosierbare Bremsen, was bei Nässe, Notbremsung etc. mal schnell einen Sturz weniger bedeuten kann.

 

[lagaffe]

"sind mit allen entsprechenden Rahmen kompatibel" -> entsprechend = Flatmount.

Standard heißt übrigens nicht, dass etwas erst dann einer ist, wenn es nichts anderes mehr gibt. Dann gäbe es gar keine Standards. Es gibt nur mehr oder weniger und verbreitete und mehr oder weniger neue oder veraltete Standards.

12x100/142 Steckachse + Flatmount + Centerlock sind vor allem deshalb so weit verbreitet, weil sie von den (dem) führenden Hersteller(n) kommen, wenn die anderen da nicht nachziehen, sind sie draußen. Derzeit ist Shimano mit weitem Abstand weltweit der Top-OEM-Ausstatter, was die bauen, danach richten sich die Bikehersteller, und wenn SRAM und Campa da noch mitmischen wollen, müssen sie sich an das halten, was Shimano vorgibt, z.B. sind Flatmount und Centerlock ursprünglich Shimano-Spezialitäten und wurden zum defacto-Standard, auch weil sie Shimano für andere lizenziert.

12x100/142 Steckachse gelten momentan als vereinbart für Disc-Wettkampfräder im UCI-Bereich, auch wenn es nach wie vor kaum Discräder im Wettkampf gibt - eben weil da wegen der Ersatzlaufräder ein allgemein akzeptierter Standard nötig ist, und das ist da halt Felgenbremse mit Schnellspannnaben. Die Räder sind nicht nur schnell wechselbar, sondern diese Technik hat auch viel größere Toleranzen und ist einfach ausrichtbar, und wenn doch mal was schleift, kann es der Mechaniker aus dem Auto während der Fahrt richten. Undenkbar bei der Disc ... ist zwar die bessere Bremse, aber logistisch schlecht.

Also da verwechselst Du was: Was Du aufzählst sind bestenfalls Shimano-Standards. Natürlich setzt sich das dann durch, wenn andere folgen. Das kann, muß aber nicht sein. Weiland hat sich die Octalink-Welle nicht durchgesetzt, weil sich eine Reihe anderer Hersteller zusammen getan hat und ISIS auf den Markt brachte. Als sich die einigermaßen verbreitete hat Shimano mit Hollowtech II geantwortet. Und daraus ist nun alles Mögliche, aber kein "Standard" geworden.
Dadurch werden eben auch bisherige Normen wieder durchbrochen: ISO ( internationale Organisation für Normung) hat irgenwann einmal die 6-Loch Aufnahme und ebenso die Bremssattelaufnahme in den bestimmten Maßen zur Norm erklärt. Letzteres war dann schon wieder mit dem Postmount Standard im Grunde obsolet.

Dass 100/142mm Steckachse in der Tat vermehrt produziert werden, liegt wirklich an den Vorgaben der UCI, wenn sie auch noch nicht umgesetzt werden. Vorliegen tut es längst, aber eben: Im Wettkampf-Bereich kommt die nicht so richtig an, obwohl die großen Hersteller die UCI recht eindringlich penterieren.

Bei dem "Gekabbel" um möglichst neue, und dann auch erst einmal proprietäre "Standards" ( was sie dann eben noch gar nicht sind), geht es natürlich nur um das setzen von Marken im Markt. So gut wie nie gibt es einen technischen Hintergrund, in dem Sinne, dass es ein Problem gäbe, was nun unbedingt zu lösen sei.
Als die Scheibe in den Markt gedrückt wurde, war der Scheiß auch noch ziemlich unausgereift und das obwohl im MTB Bereich längst selbst in den unteren Klassen der Qualitätsräder funktionierende, hydraulische Systeme existierten.

Abgesehen davon: Hast Du je erhoben, wie groß die Anteile sind, die Deine Lieblings-Standards ausmachen? Ich habe einen Laden und abgesehen davon, das ich keine Produkte verkaufe, die in den Rennrad-Bravos auftauchen, ist bei mir erst eine Hand voll Räder über die Theke gegangen, die gerade mal einem Aspekt Deinem "Standard-Dreiklang" entsprechen.
Das sieht bei Stadler und Co sicher anders aus, aber auch da machen die nur einen minimalen Anteil aus, weil City-Räder und Trekking-Räder für u. 500 Euro so etwas nicht haben und relativ teure Rennräder ein Nischenprodukt sind.

Nichts für ungut, aber diese Sichtweise ist für meine Begriffe einfach etwas überspannt und hat nur wenig mit der Realität zu tun. Da schert sich keine Sau um irgendwelche "Standards", da muß das Zeug nehmen, wie es ist, oder es lassen.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Ich war so frei, mich in einem Rennradforum auf das relativ teure Nischenprodukt Rennrad zu beschränken Dass das im Trekkingrad-, MTB -oder Baumarktschrottradbereich wieder völlig anders aussieht, war mir und ist den meisten hier denke ich klar...

Und beim Standard verwechsle ich da nix: Ein Standard ist eine vergleichsweise einheitliche oder vereinheitlichte, weithin anerkannte und meist angewandte (oder zumindest angestrebte) Art und Weise, etwas herzustellen oder durchzuführen, die sich gegenüber anderen Arten und Weisen durchgesetzt hat. (meint jedenfalls Wikipedia)

Also eine zwar nicht überall (Ausnahmen kommen vor), sondern meist vorkommende Lösung, die sich ggü. anderen durchgesetzt hat. Beim Nischenprodukt "Rennrad mit Scheibenbremsen", um das es in diesem Thread geht und um nichts anderes, trifft genau das auf 12x100/142 Steckachse + Flatmount + Centerlock zu.

Natürlich kann jeder auch seine Privatdefinition von Standard aufmachen und das für sinnvoll halten und weiter diskutieren wollen.

Ich tue das nicht und bin daher aus diesem Thead raus

 

[lagaffe]

Na ja, das ist eben Deine "Privatdefinition von Standard". In der Wirklichkeit existiert der aber nicht.

Vielleicht noch in Anzeigen-finanzierten "Fach-Zeitschriften". Keine Ahnung, was die dieses Jahr als "neue Standards" ausgelobt haben, aber das sit auch willkürlich mal so, mal so.

Ich habe mir das gründlich von der Backe gekratzt, hier irgendwelche Erwartungen zu haben. Es kommt ohnehin alle Nase lang irgend eine mal mehr mal weniger sinnvolle "Idee", die mal mehr, meist eher weniger mit dem bisherigen kompatibel ist.

 

[prince67]

es gibt ja auch bei den SA unterschiedliche Modelle

Und selbst bei 142x12 muss man aufpassen, welche Achse dann passt. Da gibt es dann verschiedene Längen. Siehe zb Scott Addict CX

 

[unknownbeats]

also grundsätzlich haben scheibenbremsen erst mal nix mit dem achstandart zu tun.steckachsen sind natürlich deutlich stabiler und werden sich auch durchsetzten, /im freizeitbereich. wie das mal aussieht wenn die disc sich auch im profibreich durchgesetzt hat wird sich zeigen, weil da ist es auch wichtig wie schnell sich laufräder wechseln lassen, ansonsten ist es wie im mtb bereich... geber und bremskörper müssen von einer marke sein. bremscheiben hat man freie auswahl. man muss lediglich grösse beachten ( gibt der rahmen und die gabel vor) die aufnahmen werden von den naben bestimmt was aber bei derm bremsen erst mal keinen unterschied macht.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Und selbst bei 142x12 muss man aufpassen, welche Achse dann passt. Da gibt es dann verschiedene Längen. Siehe zb Scott Addict CX

Ich habe mir das gründlich von der Backe gekratzt, hier irgendwelche Erwartungen zu haben. Es kommt ohnehin alle Nase lang irgend eine mal mehr mal weniger sinnvolle "Idee", die mal mehr, meist eher weniger mit dem bisherigen kompatibel ist.

Manche weinen aber auch über alles, huuu, die Welt ist nicht total perfekt.

Die 142 mm sind die Länge zwischen den Rahmeninnenseiten und überall gleich. Also Teil des Standards. Der Rest der Achse, insbesondere die totale Länge und die Verschraubung sind abhängig vom Rahmen und variieren daher von Hersteller zu Hersteller. Drittherstellerachsen passen also nur in die Rahmen, für die sie spezifiziert sind. Hat aber nichts mit der Kompatibilität mit Naben und Scheiben und Bremsen zu tun, die unabhängig durchweg gegeben ist.

 

[prince67]

Manche weinen aber auch über alles, huuu, die Welt ist nicht total perfekt.

Dabei aber von "Standard" zu sprechen ist schon überheblich. Noch dazu, dass man bei dem Beispiel erst nach viel Nachforschung darauf kommt, dass die normalen 142x12mm Achsen nicht passen.

Gibt es Rahmen für 130mm Schnellspannerachse, wo ein Standardschnellspanner nicht passt?


EDIT: Das ist nicht mein Scott und ich habe kein Scott. Doch mir würde das gehörig stinken, wenn ich keine x-beliebige 142x12 Achse verwenden könnte.

 

[sickgirl]

Habe kurz mal bei Bike24 reingeschaut : bei den Laufrädern herrscht noch Gleichstand zwischen 6 Loch und Centerlock, bei den einzelnen Naben hat sogar 6-Loch Noch die Nase vorn

 

[Oldie-Pedalleur]

Ich danke allen , die hier Infos zum Thema Scheibenbremse/Rennrad den aktuellen Stand der Technik / der Vereinheitlichung gegeben haben .

Es hat mir sehr geholfen , zu erkennen , dass es heute schon im wesentlichen gleichen Maße und Standards gibt , die bei der Auswahl des Materials helfen.

Vielen Dank. Eine eventuell emotional gefärbte Diskussion über Sinn und Unsinn und UCI und Markendenken wollte ich nicht auslösen .

 

[Tope]

Eine eventuell emotional gefärbte Diskussion über Sinn und Unsinn und UCI und Markendenken wollte ich nicht auslösen .

Ach mach dir nichts draus. Da kannst du gar nichts für. Du hättest auch einen Thread über dein Lieblingsbrot starten können und irgendwann wäre die Diskussion wieder emotional geworden und evtl. auch bei der Scheibenbremse gelandet (Scheibe Brot -> Scheibenbremse.......schmaler Grat).

So gut wie nie gibt es einen technischen Hintergrund, in dem Sinne, dass es ein Problem gäbe, was nun unbedingt zu lösen sei.

Ganz besonders fällt mir das bei der Bremssattel-Aufnahme auf. Bei div. Radtests wird ja immer wieder ganz mitleidig über das Vorhandensein von den ach so alten Postmount Aufnahmen geschrieben. Meines bescheidenen Wissens nach kann man mit PM genau den gleichen Scheiß fahren, wie mit FM. Zumindest am RR. Warum da so rumgejammert wird, weiß ich nicht.

Und wenn wir schon beim lustigen Standard Zirkus sind, sei mir eine Frage erlaubt: wo ist der Unterschied zwischen IS und IS2000 Aufnahmen?

 

[lagaffe]

Ist ein und das Selbe....

Na, mit Flatmount scheint man gleich viel schneller zu sein. Aber völlig unproblematisch ist es nicht. Für die Benutzung ist es völlig Banane woran der Bremssattel hängt. Aber aktuelle Gruppen werden bevorzugt mit Flatmount Bremssätteln ausgeliefert, jedenfalls in den vormontierten Varianten.
Vor gar nicht all zu langer Zeit habe ich ein Rad mit Ultegra 8000 montiert. Weil bei Shimano die Preise ( für den Händler) völlig drucheinander geraten sind, ist eine Gruppe deutlich billiger, als die unmontierten Einzelteile. Ich habe also die Flatmount-Sättel abgerupft und Postmount-Sättel montiert.

"Standard" ist da eben noch gar nichts, bzw. es gibt eben recht viele davon. Im Programm des selben Herstellers ist auch ein Rahmen mit Flatmount und Steckachse, aber der war völlig anders geschnitten und der Kunde will, was er will......

Wenn ich selber einen Rahmen für Scheibe machen lasse, dann auch für 100/142 und Flatmount, bzw rate eher dazu so im Wunschsegment vorhanden, das ist es eben auch noch nicht durchgehend, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sich das länger hält als alles andere gegeben ist. Aber für wie lange?

 

[Tope]

Ist ein und das Selbe....

Merci! Ich kann's nicht leugnen: das wollte ich hören.

Aber für wie lange?

Bis zur nächsten "Innovation". Mit neuem "Standard" natürlich.

 

[lagaffe]

Die "Klassiker" sind nicht umsonst so beliebt, weil manche annehmen, dieser "Übertechnisierung" des Fahrrades zu entgehen. Allerdings: den gleichen Scheiß wie heute, ziehen die Hersteller seit Anbeginn durch : Vor kurzem hatte ich einen Rahmen aus den 20er oder 30er Jahren zu bearbeiten: ein mir bis dato noch weitgehend unbekanntes, integriertes Steuerlager war da drin. Mit nix anderem kompatibel, außer das das Gewinde BSA war..... war mal ein anscheinend vorwiegend englischer "Standard".....

 

[ꓗeinerꓰiner]

Dabei aber von "Standard" zu sprechen ist schon überheblich. Noch dazu, dass man bei dem Beispiel erst nach viel Nachforschung darauf kommt, dass die normalen 142x12mm Achsen nicht passen.

Gibt es Rahmen für 130mm Schnellspannerachse, wo ein Standardschnellspanner nicht passt?


EDIT: Das ist nicht mein Scott und ich habe kein Scott. Doch mir würde das gehörig stinken, wenn ich keine x-beliebige 142x12 Achse verwenden könnte.

Nun, das hat aber nichts mit dem Standard der Bremsen zu tun. Das ist auch kein wirkliches Problem, denn es handelt sich bei Steckachsen immer um ein Teil des Rahmens, das an dem verbleibt und in der Regel auch ewig hält. Ich habe jahrealte MTB-Rahmen die wirklich missbraucht und zigmal umgebaut wurden, die Steckachsen halten. Und wenn doch mal nicht, kann man Ersatz vom Rahmenhersteller beziehen. Im übrigen gibt es auch dafür Maße, die teils von mehreren Herstellern verwendet werden. Ich habe es jedenfalls bisher immer noch geschafft für jeden Rahmen passende Leichtbausteckachsen von Drittherstellern zu bekommen, wenn mir danach war.

Bei den Bremsen fällt einem nun wirklich nichts mehr ein, wenn bei einem Stand, bei dem sich wirklich alle Hersteller bei allen Disc-Rennradgruppen bei allen zum Anbauen wesentlichen Parametern auf eine Norm geeinigt haben, hier manche meinen, das sei kein Standard oder überheblich, das so zu nennen. Mehr Standard geht nun wirklich nicht, und man muss schon tief im Jammertal bei den Jammerlappen wohnen, wenn man das nicht sehen und anerkennen will.

Man vergleiche nur das wirklich brutale Chaos der Tretlagernormen. Dagegen sind wir bei Rennradscheibenbremsen mittlerweile echt im Standardparadies

Die "Klassiker" sind nicht umsonst so beliebt, weil manche annehmen, dieser "Übertechnisierung" des Fahrrades zu entgehen. Allerdings: den gleichen Scheiß wie heute, ziehen die Hersteller seit Anbeginn durch : Vor kurzem hatte ich einen Rahmen aus den 20er oder 30er Jahren zu bearbeiten: ein mir bis dato noch weitgehend unbekanntes, integriertes Steuerlager war da drin. Mit nix anderem kompatibel, außer das das Gewinde BSA war..... war mal ein anscheinend vorwiegend englischer "Standard".....

Tja, früher war halt nix besser, wie manche Realitätsverweigerer und Träumer meinen. Da hatten englische, deutsche und französische Hersteller landeseigene Normen (DIN, BSI ...) . Und das war schon viel, denn davor baute jeder Hersteller wirklich seins. Und vor der deutschen Reichseinigung hatte jedes deutsche Miniland eigene Währungen, eigene Maße, ja sogar eine eigene Zeit, so dass man bei einer Reise gar nicht mehr aus dem Rechnen rauskam. Aber zum Glück haben die meisten das gar nicht mitgekriegt, da sie sich das Reisen eh nicht leisten konnten.

Wir werden halt bei allem besser, am meisten aber beim Jammern Ach, wären wir doch nur bei den lagaffen auf dem Baum geblieben

 

[norman68]

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Ganz besonders fällt mir das bei der Bremssattel-Aufnahme auf. Bei div. Radtests wird ja immer wieder ganz mitleidig über das Vorhandensein von den ach so alten Postmount Aufnahmen geschrieben. Meines bescheidenen Wissens nach kann man mit PM genau den gleichen Scheiß fahren, wie mit FM. Zumindest am RR. Warum da so rumgejammert wird, weiß ich nicht.

Dann versuch mal an einem Rahmen mit PM Aufnahme eine 140mm Disc zu montieren. Wird dir nicht gelingen

Und wenn wir schon beim lustigen Standard Zirkus sind, sei mir eine Frage erlaubt: wo ist der Unterschied zwischen IS und IS2000 Aufnahmen?

In der Zeit vor IS2000 also Mitte der 90 Jahre hatte fast jeder Bremsenhersteller seine eigene "Idee" wie er den Bremssattel befestigen möchte. So gab es für Gabel oft extra Adapterschellen die an den Gabel geschraubt wurden. Die Gabeln selbst hatte oft keinerlei Aufnahmen. So hatte z.B. Hope eine andere Aufnahmen wie Magura wenn du diese an einer Votec GS schrauben wolltest. Ich hatte damals eine Marzoochi Bomber Z1 die hatte auf jeder Seite der Gabel einen Aufnahmen (Marzoochi Standard) für den Bremssattel. Erst mit IS2000 ist der erste Standard was die Befestigung anging von den Herstellern gekommen an den sich dann auch ein paar Jahre die Hersteller gehalten hatte. Bis dann jemand die blöde Ausrichterei mit den Unterlegscheiben auf den Zeiger ging. So wurde der PM Standard auf den Mark gebracht. Dieser wurde ja anfangs auf am RR angedacht. Da aber die "großen" Teller am RR von vielen Biker als No Go angesehen werden hat Shimano einen neuen Standard in Form von FM herausgebracht um die 140mm Scheiben montieren zu können.

 

[Tope]

Dann versuch mal an einem Rahmen mit PM Aufnahme eine 140mm Disc zu montieren. Wird dir nicht gelingen

Gott sei Dank braucht kein Mensch 140er Scheiben. Kinder vielleicht....aber die sind ja keine Menschen.

In der Zeit vor IS2000 also Mitte der 90 Jahre hatte fast jeder Bremsenhersteller seine eigene "Idee" wie er den Bremssattel befestigen möchte.

Das glaube ich gern. Beantwortet aber nicht meine Frage IS = International Standard und wenn jeder sein Süppchen kocht, hat das ja mit keinem internationalen Standard was zu tun.

 

[norman68]

Gott sei Dank braucht kein Mensch 140er Scheiben. Kinder vielleicht....aber die sind ja keine Menschen.

Ich fahr 140 am HR weil mir die 160 zu viel war. Selbst am AM MTB fahr ich in Südtirol locker alles mit einer 160mm am HR und 180mm am VR. Hatte da noch nie Probleme selbst mit 10Kg Rucksack.


Das glaube ich gern. Beantwortet aber nicht meine Frage IS = International Standard und wenn jeder sein Süppchen kocht, hat das ja mit keinem internationalen Standard was zu tun.[/QUOTE]

Das was da mit IS Anfänglich gemeint war war nur das die Gabel und der Rahmen feste Aufnahmen hatten wo du Schrauben durchstecken konntest. Die Gewinde waren im Bremssattel. Zuvor waren ja nur die Bremssättel mit Schellen an der Gabel montiert und konnten frei in der Höhe verstellt werden so das man den Discdurchmesser selber ermitteln mußte was da passend ist. Erst mit dem IS wurde da ein Punkt definiert wo der Sattel am Rahmen und der Gabel zu sitzen hat um eine 160mm Scheibe montieren. Mit IS2000 kamen dann noch die Lochabstände der Bohrungen dazu.