GA1 gekurke & HFmax

[soyac]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Ok, gibt es vielleicht Stoffwechselerkrankungen oder irgendwelche Defekte die nachweislich die Lipolyse behindern? Kann man so was untersuchen lassen, und falls ja, wie?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es normal ist, dass mein Organismus bei leeren Glykogenspeichern ständig die „Stromversorgung“ komplett kappt! Und das schlagartig und in einer Vehemenz, dass man’s kaum für möglich hält. Es ist ja schliesslich nicht so, als ob ich nach 3 Jahren intensiveren Radsport und knapp 30.000 km noch blutiger Anfänger wäre. Einschränkungen ausserhalb des Sport gehen damit schliesslich auch einher.

 

[Renn-Andreas]

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Hallo,

Ok, gibt es vielleicht Stoffwechselerkrankungen oder irgendwelche Defekte die nachweislich die Lipolyse behindern? Kann man so was untersuchen lassen, und falls ja, wie?

Insulin hemmt die Lipolyse. Vielleicht solltest Du mal Deinen Insulinspiegel testen lassen. Das sehr einfach mögliich. Bestimmte Diabetespatienten machen das ständig.

Grüße
Andreas

 

[Mi67]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Mag physiologisch nicht ganz präzise sein, wird aber meist so verwendet.
Auch im Englischen ist meist nicht von Verwertung oder Verbrauch, sondern von Aufnahme ("Uptake") die Rede.

Das kommt daher, dass die Sauerstoffextraktion aus der Atemluft der leicht messbare Parameter ist und letztlich natürlich auch die gesamte Verwertungskette widerspiegelt. Würde mehr Sauerstoff verwertet werden, so wäre dennoch der alveoläre Gasaustausch (also die reine Aufnahmekomponente der Kette) nicht der limitierende Faktor - es sei denn, man leidet unter einer Lungenerkrankung (restriktiv oder höhergradig obstruktiv).

Dass man den Körper dazu "erziehen" kann, Fett zu verbrennen, zeigen ja zahlreiche Studien mit fettreichen Diäten. Wenn man dem Körper eine Zeit primär Fett als Energielieferant anbietet passt er sich an das Angebot an und verstoffwechselt unter Belastung verstärkt Fette. Der Nachweis, dass damit eine statistisch signifikante Verbesserung der Leistung und/oder Langzeitausdauer einhergeht konnte allerdings in den Arbeiten die ich dazu kenne nicht geführt werden.

Signed.

 

[Mi67]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Macht es für den Körper energetisch einen Unterschied ob er zugeführtes Fett (also über die Nahrung) verstoffwechseln oder aber an seine Speicher ran muss?

Über die Fettkompartimente (Nahrungsfett, verschiedene Speicherfett-Reservoirs) und deren Mobilisierungsgeschwindigkeiten bzw. Ansprechgeschwindigkeiten ist derzeit immer noch die empirische und experimentell-molekulare Forschung bemüht. Ich kann nur sagen: die Konzepte hierzu sind derzeit noch im Fluss.

 

[Laplace]

AW: GA1 gekurke & HFmax

In der Summe ist also die VO2max nur beschränkt trainierbar und benötigt kein "Extraprogramm".

Bin kein Wissenschaftler, daher entschuldige meine ungenaue Darstellung und Beschreibung. Ziel war es auf folgende Untersuchung hinzuweisen:

PURPOSE: The present study compared the effects of aerobic endurance training at different intensities and with different methods matched for total work and frequency. Responses in maximal oxygen uptake (VO2max), stroke volume of the heart (SV), blood volume, lactate threshold (LT), and running economy (CR) were examined.

METHODS: Forty healthy, nonsmoking, moderately trained male subjects were randomly assigned to one of four groups:1) long slow distance (70% maximal heart rate; HRmax); 2)lactate threshold (85% HRmax); 3) 15/15 interval running (15 s of running at 90-95% HRmax followed by 15 s of active resting at 70% HRmax); and 4) 4 x 4 min of interval running (4 min of running at 90-95% HRmax followed by 3 min of active resting at 70%HRmax). All four training protocols resulted in similar total oxygen consumption and were performed 3 d.wk for 8 wk.

RESULTS: High-intensity aerobic interval training resulted in significantly increased VO2max compared with long slow distance and lactate-threshold training intensities (P<0.01). The percentage increases for the 15/15 and 4 x 4 min groups were 5.5 and 7.2%, respectively, reflecting increases in V O2max from 60.5 to 64.4 mL x kg(-1) x min(-1) and 55.5 to 60.4 mL x kg(-1) x min(-1). SV increased significantly by approximately 10% after interval training (P<0.05).

CONCLUSIONS: High-aerobic intensity endurance interval training is significantly more effective than performing the same total work at either lactate threshold or at 70% HRmax, in improving VO2max. The changes in VO2max correspond with changes in SV, indicating a close link between the two.

Darüber hinaus habe ich laut deiner Aussage zunächst den Eindruck erhalten, VO2max wäre kaum beeinflussbar. Entsprechend deiner genannten Quelle liegt die Trainierbarkeit von VO2max bei ca. 20% - 50%, was für mich nicht ganz so unbedeutend ist. Also von beschränkt trainierbar würde ich dann nicht mehr sprechen.

Die VO2max ist nämlich zum Großteil genetisch determiniert und ihre Trainierbarkeit begrenzt, sie beträgt 20 bis 50%.

 

[Mi67]

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Das kommt mir vor, wie mit einem Reservekanister tröpfenchenweise den Sprit in den Tank eines fahrenden Rennwagens zu geben.
Scheint 'n Teufelskreis zu sein:
Ohne KH geht nix, aber mit KH muss man aufpassen, dass man nicht Gutes möchte und Schlechtes bewirkt ...

Ganz so schlimm ist es nicht: man kann natürlich auch mehr KH´s zuführen, sollte diese Zufuhr halt nur nicht ausschliesslich mit direkten, also schnell verfügbaren Zuckern betreiben und dann abrupt abbrechen. Das gibt immer noch einen Hungerast, da wie gesagt das Insulin den Zucker rasch nach unten zieht.

Bei mir als Moppel (181 cm, 78 kg) ist noch genug Hüftgold vorhanden, dessen Mobilisation noch weitere Optimierung verspricht. Also versuche ich, die Fettmobilisation zu optimieren. Als netten Nebeneffekt bekommt man halt den Marathon-Modus, der auch längere Zeit Nüchtern-Lasten ohne Hungerast erlaubt. Bei Rennen > 40 km würde ich solcherlei aber auch nicht machen und pfeife mir statt dessen ebenso wie die meisten anderen Gels rein.

 

[Mi67]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Nun, nachdem ich mich hier schon öfter als unfreiwilliger Lipolyse-Verweigerer geoutet habe, zielte meine Frage eigentlich darauf ab, ob der Organismus sich normalerweise gegen die Verwertung gespeicherter Fettreserven stärker sträubt als gegen die Verbrennung zugeführter Fette.

Falls es egal ist, frage ich mich warum es bei Zeitgenossen wie mir so unglaublich schwer ist, den Organismus davon zu überzeugen, dass er genug Energie hat und die gefälligst nutzen soll!

Dein Körper will Dich vor Dir schützen.

Das Problem über die Jahre ist folgendes: flache, schnell mobilisierbare Fettspeicher sind rasch weg. Weniger gut ansprechbare Fettspeicher bleiben hingegen ziemlich renitent bestehen, weswegen sie sich über die Jahre auch stärker ausbilden als die "Flachspeicher". Das ist nervig, erfüllt aber phylogenetisch den Zweck, dass hinter der Not eine noch größere Not kommen könnte, die auch noch überlebt werden will. Das ganze ist im Hinblich auf sportliche Aktivität und dem Wunsch nach Austrainiertheit ziemlich lästig, lässt sich aber leider mit keinem mir bekannten Trainingsprogramm austricksen.

 

[Mi67]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Darüber hinaus habe ich laut deiner Aussage zunächst den Eindruck erhalten, VO2max wäre kaum beeinflussbar. Entsprechend deiner genannten Quelle liegt die Trainierbarkeit von VO2max bei ca. 20% - 50%, was für mich nicht ganz so unbedeutend ist. Also von beschränkt trainierbar würde ich dann nicht mehr sprechen.

OK, gebongt.

Ein Praxisbeispiel: war gerade bergsteigend in den Hochalpen (4000-4500 m) und habe damit prinzipiell meine VO2max recht effektiv nach oben gebracht, gleichzeitig aber wegen der dünnen Luft weniger Watt geleistet. Zudem verwendete ich dafür nicht nur die Radsportmuskulatur, so dass beim Verbrauch weitere größere Muskelgruppen mit teilnahmen und der Oberschenkelstrecker eher geringeres Training mitbekam. Jetzt bin ich wieder unten, habe aber kaum die Chance, mit meiner Radsport-spezifischen Muskulatur diese erhöhte VO2max auszuschöpfen, einfach weil die muskuläre Ermüdung dem Treiben schneller ein Ende setzt, als die Kreislaufkonstellation es ermöglichen könnte. Ergo habe ich Sauerstofftransport nach oben gebracht, dafür aber an Sauerstoffextraktion im Muskel eher eingebüsst - war also für den Sport im Flachland quasi ein Nullsummenspiel.

 

[Laplace]

AW: GA1 gekurke & HFmax

OK, gebongt.

Ein Praxisbeispiel: war gerade bergsteigend in den Hochalpen (4000-4500 m) und habe damit prinzipiell meine VO2max recht effektiv nach oben gebracht, gleichzeitig aber wegen der dünnen Luft weniger Watt geleistet. ...

Ergo habe ich Sauerstofftransport nach oben gebracht, dafür aber an Sauerstoffextraktion im Muskel eher eingebüsst - war also für den Sport im Flachland quasi ein Nullsummenspiel.

Daher wird zur Verbesserung der VO2max auch häufig empfohlen spezifisch zu trainieren, also in deinem Fall mit dem Rad. Sehe aber hier grundsätzlich das Problem der Durchführbarkeit.

 

[pjotr]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Bin kein Wissenschaftler, daher entschuldige meine ungenaue Darstellung und Beschreibung. Ziel war es auf folgende Untersuchung hinzuweisen

Danke für das Posten des Abtracts!!

 

[soyac]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Dein Körper will Dich vor Dir schützen.
... Das ist nervig, erfüllt aber phylogenetisch den Zweck, dass hinter der Not eine noch größere Not kommen könnte, die auch noch überlebt werden will. .

... ich vermute eher, dass ich mit 10-15% Körperfettanteil verhungern würde, oder mich die Unterzuckerung um die Ecke bringt.

 

[Mi67]

AW: GA1 gekurke & HFmax

... ich vermute eher, dass ich mit 10-15% Körperfettanteil verhungern würde, oder mich die Unterzuckerung um die Ecke bringt.

Da würde ich in einer Wette dagegenhalten.

Die resistenten Fettpakete selektieren sich halt im Laufe des Lebens selbst heraus: schnell wachsendes und langsam zerfallendes Fett wird halt immer länger halten. Das Ganze nennt sich dann "Problemzone" und ist individuell recht unterschiedlich verteilt. Die einen haben eine extrem schwer zu eliminierende Plauze, Mädels öfter die Reithosen-Verteilung, ich habe eher schwer zu mobilisierendes Rückenfett, ...

BTW:
1. Diabetiker messen stets Blutzucker und nicht stets Insulin.
2. Eine abnorm gesteigerte Insulinproduktion gibt es, nennt sich "Insulinom", ist ein - meist gutartiger- Tumor, der aber Symptome des Unterzuckers nicht nur im Sport sondern auch in der Ruhe erzeugt.

 

[Laplace]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Danke für das Posten des Abtracts!!

Bare hyggelig!

 

[soyac]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Da würde ich in einer Wette dagegenhalten.

Ja, kann ich mir denken, steckst ja nicht in meiner Haut ...

 

[FrankenExpress]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Ich habe mich von diesem Thread etwas inspirieren lassen und habe zur Vorbereitung auf mein letztes Jedermannrennen der Saison 2 der hier vorgeschlagenen Trainingseinheiten eingebaut.

1. 2*15 min an der FTP.

2. Die 30/30 Intervalle
Bei der Einheit bin ich etwas kritisch. Meiner Meinung nach waren die Belastungen untypisch lang für einen Antritt im Straßenrennen (vielleicht ist mein letztes auch einfach nur zu lang her, das war im Mai). Für ein Kriterium erscheint mir die Einheit aber sehr gut. Es war trotzdem aber mal interessant

Jetzt kommt meine Frage:
Friel nennt diese Einheiten in seinem Buch beide nicht, jedoch ist gerade die erste Einheit relativ bekannt und wird oft in diversen Foren empfohlen. Wie verträgt sich das mit einem Friel`schen Plan? Es wird ja davor gewarnt die verschiedenen Trainingslehren zu vermischen. Die 2 * 15min an der FTP erscheinen mir aber eine sehr sinnvolle Ergänzung zu den Friel Workouts, seht ihr das auch so?

 

[Red-Bull-Racer]

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Auch Friel hat diese Einheiten im Programm. Sind die Programme Schwellenkreuzen und Schwellentraining (KA5, KA6, KA7).

 

[FrankenExpress]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Jein,

klar hat der Friel auch die langen Belastungen an der Schwelle drinnen, aber entweder verstehe ich seine Einheiten falsch, oder es ist nicht das gleiche. Denn von einer Wiederholung dieser Belastungen spricht Friel meiner Meinung nach nicht.

Beispiel KA6

Auf einem flachen überwiegend flachen Kurs ... fährst du 20 bis 40 MInuten ohne Unterbrechung in den Trainingsbereichen 4 und 5a. während der gesamten Einheit bleibst du möglichst entspannt und aerodynamisch und achtest laufend auf deine Atmung. Bevor du nicht mind. vier KA2 Einheiten ...
Diese Art von Training solltest du jedoch auf jeden Fall unternehmen, am besten auf deinem Zeitfahrrad.

Es scheint als legt der Friel die Priorität eher in den Ausbau der Länge der Einheit. Die o.g. Einheit ist aber eine Steigerung in der Wiederholung und eventuell auch der Länge. Für mich sind das schon unterschiedliche Einheiten.

 

[Red-Bull-Racer]

AW: GA1 gekurke & HFmax

Friel fährt halt etwas länger. Es ist auch jeden frei 2x20min statt 40min am Stück zu fahren. Die 40min am Stück wären hier vielleicht etwas effektiver als 2x20min, je nachdem auf was der Trainingsschwerpunkt liegt. Die langen Einheiten sind meißt nicht ganz so gebräuchlich weil es vielen an Motivation fehlt so lange an der Schwelle zu fahren oder weil einfach keine Strecke vorhanden ist wo man 40min ohne Unterbrechung gleichmäßig fahren kann.