elektrische Schaltung, elektrische Bremsen?

[FiveAces]

wie realistisch ist die Umsetzung in naher Zukunft? Die Technik für das Schalten an sich ist ausgereift...die logische Folge ist einen Schritt weiter zu gehen.

 

[sickgirl]

Was wäre den der Vorteil?

Ich finde gerade Bremsen ist ja etwas anderes wie schalten, das ist ja eher digital 1 oder 0. Für mich gehört da ja auch ein wenig Gefühl und Dosierung dazu, keine Ahnung wie man das auf einen Elektomotor übertragen will

 

[inuh]

Was wäre der Nachteil?

Z.B., daß Rigobert Uran bei der TDF mit seinem DI2-Defekt in einer Abfahrt ein echt grosses und lebensefährliches Problem gehabt hätte, möchte mir nicht vorstellen wie es ihm jetzt gehen würde.
Wenn man nicht mehr schalten kann .. ok, ärgerlich, aber wenn man plötzlich nicht mehr bremsen kann bei 80km/h?

Müsste halt verdammt ausfallsicher sein, am besten mit technischer Dreifach-Absicherung. Und das wird dann schweineteuer.
Zusammen mit dem hauchfein agierenden Stellmotor in den Bremesen zwecks Dosierbarkeit (wie sickgirl ja angesprochen hat) wird's
noch teurer. Das ganze muss natürlich auch alles sehr sehr leicht sein -> nochmal teurer.

Ich persönlich glaube, dass das auf absehbarer Zeit nichts wird, zumindest für den Massenmarkt, einfach aus Kostengründen.

 

[usr]

wie realistisch ist die Umsetzung in naher Zukunft? Die Technik für das Schalten an sich ist ausgereift...die logische Folge ist einen Schritt weiter zu gehen.

Dieser logische Schritt, dem Boeing bis heute aus dem Weg geht? Schalten ist nice to have, bei der Bremse steht “funktioniert fast immer“ nicht zur Diskussion.

 

[Bergaufkriecher]

Ich denke auch, es wäre heutzutage technisch sicherlich machbar, eine Bremse am Fahrrad elektrisch zu betreiben. Noch dazu mit ABS o. ä.
Aber: Was ist, wenn der Akku leer ist oder ein noch so kleines Problem mit der Elektrik (Korrosion, Kabelbruch, etc.) auftritt?
Bei der Schaltung ist das schlimmstenfalls dumm und ärgerlich, aber bei einer Bremse....?! Ich habe ja schon meine Probleme damit, das Handy oder die elektrische Zahnbürste immer am Leben zu erhalten.
Da möchte ich mich doch lieber auf ein herkömmliches Bremssystem verlassen - vernünftige Wartung natürlich vorausgesetzt.

 

[onkeljoni]

Wo der TE da eine logische Beziehung sieht weiß ich nicht. Aber wenn wir eine elektrische Bremse haben ist für ihn wahrascheinlich der nächste logische Schritt die elektrische Lenkung.

Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich ein trolliger Versuch ist, dass Sommerloch mit einer kontroversen Diskussion zu füllen, sollte der TE doch mal seine Sicht der Dinge darlegen, warum das so logisch der nächste Schritt ist.

Da die Bremse eben nicht nur ein Komfortmerkmal ist, sondern überlebenswichtig sein kann, ist Vorgeschrieben das zwei unabhängige Bremssysteme verbaut sein müssen. Das bedeutet zwei Stellmotoren, zwei Steiuergeräte, zwei Akkus. Der ganze Aufwand und das zusätzliche Gewicht wozu?

 

[mathieu91]

wie realistisch ist die Umsetzung in naher Zukunft? Die Technik für das Schalten an sich ist ausgereift...die logische Folge ist einen Schritt weiter zu gehen.

Hast du auch beim PKW nicht. Es gibt Systeme die man nicht elektrisch machen sollte oder wenn, dann muss es ein mechanisches Notsystem geben, bspw. bei der elektrischen Lenkung, die es mal bei BMW gab, gab es immer noch Mehanik, die im Ernstfall eingreifen konnte.

Bei Flugzeugen mit dem Steering by wire hast du Redundanz, damit bei einem Systemausfall immer ein anderes eingeschaltet werden kann.

Jetzt fang beim Rennrad mit Redundanz, wo es so schon auf jedes Gramm ankommt.

 

[jimmirain]

bei eurer Argumentation lasst ihr aber einen gerissenen Bremszug aussen vor! Schön und gut, ein elektronisches System als potentiell unsicher hinzustellen aber die Mechanik hat auch ihre Grenzen!
Nicht falsch verstehen, ich bin auch eher ein Fan von einfachen mechanischen Lösungen (zumindest beim Fahrrad), aber auch die Automobilindustrie setzt vermehrt auf Drive by wire.

 

[Holledauer]

Wo der TE da eine logische Beziehung sieht weiß ich nicht. Aber wenn wir eine elektrische Bremse haben ist für ihn wahrascheinlich der nächste logische Schritt die elektrische Lenkung.
[...]

Und der übernächste Schritt ist dann der elektrische Antrieb.
Technisch ist das ohne Weiteres machbar, aber wofür?
Für Zeitfahrräder/lenker könnte es schon sinnvoll sein, man könnte dann Bremshebel an beide Griffpositionen packen.

Aber für normale Rennräder finde ich sowohl elektrische Bremse als auch Schaltung völlig unnötig, man macht die faszinierend simple Technik unnötig kompliziert und holt sich eine zusätzliche Fehlerquelle an Bord, ohne dass man einen Vorteil hätte. Im Gegenteil, es wiegt sogar mehr und man muss auf die Batterie achten.

bei eurer Argumentation lasst ihr aber einen gerissenen Bremszug aussen vor! [...]

Wir können ja mal eine Umfrage starten, wieviele Leute hier schon einen gerissenen Bremszug erlebt haben.
Bremszüge sind ausreichend und mit sattem Sicherheitsfaktor dimensioniert.
Die können eigentlich nur reissen, wenn sie an irgendeiner scharfkantigen Stelle reiben, oder schon richtig korrodiert sind. Und das sind zwei Sachen, die man als Laie gut nachvollziehen und überprüfen kann.
Bei einer elektrischen Bremse kann nicht jeder nachvollziehen, ob das Ding sicher ist.

 

[onkeljoni]

bei eurer Argumentation lasst ihr aber einen gerissenen Bremszug aussen vor!

Natürlich kann auch eine mechanische Bremse einen Defekt haben. Deswegen sind ja auch zwei unabhängige Bremssystem vorhanden, dass beide zur gleichen Zeit reißen ist schon recht unwahrscheinlich.

 

[andreas s]

Gut, gehen wir diese Frage mal neutral an.
Die hier gegen ein elektrisches Bremssystem vorgebrachte Ausfallgefahr besteht auch bei rein mechanischen, hydraulischen und Mischformen beider Systeme. Als Redundanz gilt hier die zweite Bremse. Zwei voneinander unabhängige eletrisch gesteuerte Bremsen sollten also ähnlich ausfallsicher sein, wie zwei herkömmliche Bremsen. Elektrische Schaltsysteme haben den Vorteil, dass auch Grobmotoriker, denen es nur schwer gelingt, ein modernes Seilzug-Schaltsystem zufriedenstellend zu bedienen, in der Lage sind, fehlerfrei einen elektrischen Kontakt zu bedienen. Ein elektrisches Bremssystem, dass dem genannten Grobmotoriker einen Vorteil vor einer gut gemachten mechanisch oder hydraulisch betriebenen Bremse verschaffen könnte, müsste demnach über mindestens ein Antiblockiersystem und eine Notbremseinrichtung verfügen. Beide Funktionen natürlich wegen der gewünschten Ausfallsicherheit redundant, also zweifach verbaut. Für beide Funktionen muss die Energie zum Aufbau des Bremsdrucks irgendwo aufgebaut und gespeichert werden....

Vielleicht belassen wir es auch künftig dabei, ein Fahrrad mittels eines einfachen mechanischen oder hydraulischen Bremssystems abzubremsen?

 

[Kees52]

Wir können ja mal eine Umfrage starten, wieviele Leute hier schon einen gerissenen Bremszug erlebt haben.

Ich fange an: in 40 Jahre 0.....
Nicht mal mit Schrott Stadtsräder

 

[47111]

krotesk oder?
https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadPdf/11970237

 

[martl TF]

Was wäre den der Vorteil?

Ich finde gerade Bremsen ist ja etwas anderes wie schalten, das ist ja eher digital 1 oder 0. Für mich gehört da ja auch ein wenig Gefühl und Dosierung dazu, keine Ahnung wie man das auf einen Elektomotor übertragen will

Das bekommt man sicher hin, der Vorteil legt wohl darin, dass man Regelsysteme wie ABS einfach realisieren kann. Sicher ist der primäre Focus das Pedelec/E Bike, das sehr viele Menschen aufs Rad gebracht hat, die weniger geübt sind oder sich unsicher fühlen, da ist das eventuell sogar sinnvoll. Mag auch am MTB Nutzen bringen. Am Rennrad sehe ich den Bedarf geringer aber es wird sicherlich auch hier Einzug halten, genau wie elektrische Schaltung, die ist ja auch nicht nötig, aber halt ein schönes Spielzeug und der Randtyp wandelt sich; früher (tm / Opa erzählt vom Krieg) war ein Rennrad die Reduktion auf das unbedingt Erforderliche aber das verschiebt sich unaufhaltsam in den Hintergrund.
Kann man sehen wie man will und niemand ist gezwungen mitzumachen

Was die Funktion angeht, habe ich nach wie vor Verständnisprobleme. Ein E Antrieb ist besonders gut, wenn sich was schnell bewegen soll. Anlaufstrom ist hoch, wenn's Mal rotiert wird er winzig und das ist gut für den Verbrauch. Wer als Kind mit Blockbatterie und Minimotor experimentiert hat, kennt das: wenn man die Achse mit den Fingern gebremst hat, war die Batterie in Nullkommanix leer.
Bei einer Bremse geht es aber doch genau darum: hohe Kraft fast kein Weg.
Ich bin gespannt, wie das konstruktiv gelöst wird

 

[dapf]

krotesk oder?
https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadPdf/11970237

Eigentlich nicht. Ein Patent ist ein Verbietungsrecht und dient dazu, sich einen Vorteil gegnüber der Konkurrenz zu sichern, Claims abzustecken u.ä. Das heißt noch lange nicht, dass sowas auf den Markt kommt.
Abgesehen davon wird nur in einem Unteranspruch ein Fahrrad genannt, ansonsten betrifft das Zweiräder allgemein und zeigt eine technische Lösung für Bremshebel und Bremse.

Die Diskussion, ob diese technische Lösung auch am Markt erfolgreich sein kann, wird an anderer Stelle geführt.

 

[dapf]

Ich bin gespannt, wie das konstruktiv gelöst wird

Das ist doch in der Patentschrift beschrieben, inkl. Zeichnungen. Ob es tatsächlich so funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.

 

[usr]

Eigentlich nicht. Ein Patent ist ein Verbietungsrecht und dient dazu, sich einen Vorteil gegnüber der Konkurrenz zu sichern, Claims abzustecken u.ä. Das heißt noch lange nicht, dass sowas auf den Markt kommt.

Ungefähr so wie wenn man per Kurierdienst vorsorglich Handtücher auf die Poolliegen hunderter Hotels verteilen lässt ohne überhaupt konkrete Reisepläne zu haben... Und leider müsste man das bestehende Patentrecht komplett umkrempeln um dies zu unterbinden, was aufgrund der internationalen Natur kaum möglich scheint.

 

[dapf]

Ungefähr so wie wenn man per Kurierdienst vorsorglich Handtücher auf die Poolliegen hunderter Hotels verteilen lässt ohne überhaupt konkrete Reisepläne zu haben... Und leider müsste man das bestehende Patentrecht komplett umkrempeln um dies zu unterbinden, was aufgrund der internationalen Natur kaum möglich scheint.

Nein, sorry, der Vergleich hinkt. Das Patentrecht ist ja genau dafür gedacht, sich Entwicklungen schützen zu lassen, OHNE genau zu wissen, ob sie am Markt erfolgreich sind. Genau deshalb muss ja die Funktion auch nicht nachgewiesen werden, die theoretische Machbarkeit reicht.
Reine Sperrpatente sind relativ selsten, meistens werden Anmeldungen schon mit der Absicht gemacht, die erfindung auch umzusetzen, erst recht bei kostenintensiven internationalen Verfahren wie hier. Die haben das ja auch in China, USA, Taiwan und Deutschland angemeldet...

 

[martl TF]

Das ist doch in der Patentschrift beschrieben, inkl. Zeichnungen. Ob es tatsächlich so funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.

ok, verstanden. Letztendlich bleibt die Bremse hydraulisch, der E-Motor treibt den Geberzylinder. Zusätzlich kann die Bremse nach wie vor hydraulisch bzw per Seilzug bedient werden und schaltet automatisch um, wenn zb kein Saft da ist. Gerade diese Umschalt- bzw Failsafe-Funktion scheint der Fokus des Patents zu sein.
Als Stromquelle wird ausdrücklich entweder der Akku des E-Antriebs oder ein Nabendynamo beschrieben. Das wird natürlich das Akku-Problem, das ich beschrieben habe, abfedern durch schiere Akkugröße bzw. dauerndes wieder-Laden.

Sehe ich aber aus den beschriebenen Merkmalen keine Anwendung an einem sportlichen Fahrrad. Die alternative Bedienung per Hydraulik bzw Bowdenzug ist aus Sicherheitsgründen nach wie vor da, da gewinnt man also nichts, weder kann man dicke Leitungen durch ein Kabel ersetzen (durch Funk schon gar nicht - das Bremssignal per Funk ginge eventuell wenn das auch spannend wird mit dem Feedback, aber eine Energieversorgung braucht es trotzdem), noch holt man einen Gewichtsvorteil. Ein permanent mitlaufender Nabendynamo ist für ein Wettkampfrad ebenfalls ein Nachteil.

 

[dapf]

Sehe ich aber aus den beschriebenen Merkmalen keine Anwendung an einem sportlichen Fahrrad.

Ich auch nicht. Aber "Fahrrad" ist nur untergeordnet erwähnt, das Patent bezieht sich auf Zweiräder.