Einfluss der Körpergröße auf die Performance

[ronde2009]

Hast Du BMI gestrichen? Damit würde es besser gehen. Oder was meinen die anderen dazu?

 

[Teutone]

...

..Du machst das schon ganz richtig, dass Du diese eckigen Dinger drückst, die sich zwischen Dir und Bildschirm befinden, aber nimm' mal die mit Buchstaben drauf, und gerne ein paar mehr als 3 am Stück!

Gruß
Markus

 

[Teutone]

Hast Du BMI gestrichen? Damit würde es besser gehen. Oder was meinen die anderen dazu?

Die Frage ist ja, wenn wir groß und klein vergleichen wollen, wie vergleicht man, bzw. wo setzt man an, wann sind sie vergleichbar? Gleiches Training, gleicher Körperfettanteil, gleicher Anteil an Muskelgewebe, oder gleicher BMI, gleiche Watt/Kg. Aber hast ja gemerkt, was man auch schreibt (ich fing ja mit Watt/Kg an, in Kombi mit BMI), irgendein Fachmann sagt hier immer, "das kannste ja nicht vergleichen, weil xyz".

Daher isses ein bissl müßig hier, sollen die Fachleute das vernünftig zu Ende bringen.

Grüße
Markus

 

[Bergabheizer]

Die Frage ist ja, wenn wir groß und klein vergleichen wollen, wie vergleicht man, bzw. wo setzt man an, wann sind sie vergleichbar? Gleiches Training, gleicher Körperfettanteil, gleicher Anteil an Muskelgewebe, oder gleicher BMI, gleiche Watt/Kg. Aber hast ja gemerkt, was man auch schreibt (ich fing ja mit Watt/Kg an, in Kombi mit BMI), irgendein Fachmann sagt hier immer, "das kannste ja nicht vergleichen, weil xyz".

Daher isses ein bissl müßig hier, sollen die Fachleute das vernünftig zu Ende bringen.

Grüße
Markus

Das einzig sinnvolle wäre, statistische Auswertungen und dann numerisch Kurven (Leistung über Gewicht, Körpergröße, fettfreie Masse...) da rein legen.
Problem ist, ein Physiker oder ein Ingenieur haben meist keine Ahnung von Physiologie und Sportwissenschaftler und Mediziner haben keine Ahnung von Mathematik und Physik.
Deshalb bleibe ich dabei, dass es am sinnvollsten ist, zu betrachten, wie groß sind die besten Radfahrer. Und dann stellt man fest, dass es unterschiedliche Fahrertypen auf Weltklasseniveau in allen Größen gibt. Daraus kann man schließen, dass der Einfluss der Körpergröße marginal ist.

 

[ronde2009]

BMI ist eine sinnlose statistische Grösse. Sogar für die Bemessung von Normalgewicht. Streichs raus.

 

[Bergabheizer]

BMI ist eine sinnlose statistische Grösse. Sogar für die Bemessung von Normalgewicht. Streichs raus.

Das sehe ich anders. Der BMI wird nur gerne missinterpretiert. Er gibt das Gewicht in vernünftiger Relation zum Körperbau an (und nicht einer schwachsinnigen proportionalen Relation wie Watt/kg). Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Viele glauben nur, dass der BMI mehr angeben können müsste. Der gibt natürlich nicht an, ob man ein von Natur aus eher breit gebauter muskulöser Typ oder Fettsack ist. Eben nur, ob man für die Körpergröße leicht oder schwer ist.

 

[Teutone]

Das sehe ich anders. Der BMI wird nur gerne missinterpretiert. Er gibt das Gewicht in vernünftiger Relation zum Körperbau an (und nicht einer schwachsinnigen proportionalen Relation wie Watt/kg). Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Viele glauben nur, dass der BMI mehr angeben können müsste. Der gibt natürlich nicht an, ob man ein von Natur aus eher breit gebauter muskulöser Typ oder Fettsack ist. Eben nur, ob man für die Körpergröße leicht oder schwer ist.

Ich finde, man darf sich hier auch durchaus mal geistig öffnen, und nicht ganz so sehr nur in Falsch/Richtig denken. Ich schlug den BMI anfangs nur vor, damit man Radler, die auf einem Level (Watt/Kg) sind, auch von der Statur her auf einen Nenner bringt. So bringt natürlich ein BMI nix, wenn man einen dürren Nichtsportler mit Froome vergleicht. Durchaus fällt aber auf, dass gute Bergfahrer oder TDF-Sieger BMIs von um die 20 haben, Pantani leicht drunter, andere leicht drüber. Quasi, "je besser am Berg, desto drunter".. aber allgemein immer um 20.

Die "adipösen" Greipel und Kittel hingegen liegen bei um die 24. Und da es mir ja z.B. um die Bergqualitäten ging, kann man da durchaus Zusammenhänge erkennen. So kommt Greipel bei Bergankünften z.B. eher selten vor Froome an.

Trotzdem tue man sich hier (allgemein) keinen Zwang an, und tituliere weiterhin alles als falsch, schwachsinnig, nicht nachgewiesen, etc..

Grüße
Markus

 

[ronde2009]

Das sehe ich anders. Der BMI wird nur gerne missinterpretiert. Er gibt das Gewicht in vernünftiger Relation zum Körperbau an (und nicht einer schwachsinnigen proportionalen Relation wie Watt/kg). Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Viele glauben nur, dass der BMI mehr angeben können müsste. Der gibt natürlich nicht an, ob man ein von Natur aus eher breit gebauter muskulöser Typ oder Fettsack ist. Eben nur, ob man für die Körpergröße leicht oder schwer ist.

Deshalb ist er Nonsense. Ich weiß ja nicht, wozu du den BMI verwendet hast, aber er ist zur Einteilung in Normalgewicht und Ideal-/Übergewicht vorgesehen. Wenn ich 20 bis 30 Leute am Tag getestet habe, dann waren klein, magere und sportliche Muskulöse immer falsch eingruppiert. Wenn Du eher wenig Muskeln hast, dann hauts hin. Dann sind aber normalgewichtige oft darunter mit sehr hohem Unterhautfettgewebeanteil. Das bringt praktisch nie etwas für irgendeine Leistungsvorhersage.
Den BMI kann man hier getrost herauslassen und sich den anderen Variablen widmen. Es endet aber bei (äußeren) Leistungsparametern und der Feststellung, das Anthropometrie nur deskriptive Parameter liefert.

 

[Zerga]

@Teutone einmal Ignoreliste. Da kommt bekanntlich nicht viel. Nicht nur wegen dieses Fadens hier.

Auf vorigen Seiten genannte Hebelverhältnisse im Zusammenhang mit großem oder kleinem Körperbau können keine Rolle spielen, da das Hebelverhältnis insgesamt gleich bleibt. Ein großer Kraftarm in Zusammenhang mit einem großen Lastarm bringt ein gleiches Verhältnis wie ein kurzer Kraftarm zu einem kurzen Lastarm. Individuell mögen da Unterschiede bestehen bleiben, was aber nichts mit unterschiedlicher Körpergröße zu tun hat. Das Hebelverhältnis bleibt über die Veränderlichkeit der Körpergröße jedenfalls konstant.

Wie die Kurbellänge da reinspielt, habe ich nicht verstanden. Bisher ist mir im Netz (Sheldon Brown u.a.) und in der Literatur (Gressmann u.a.) als einziger Aspekt die zu lange Kurbel als problematisch untergekommen (Knieprobleme), die zu kurze nie. Gressmann erwähnt, wenn ich mich recht erinnere, bei zu kurzer Kurbel die Unfähigkeit, die eigene Leistung auszuschöpfen, nicht aber einen Leistungsverlust. Sheldon Brown schrieb, dass große Menschen allesamt zu kurze Kurbeln führen, was aber unproblematisch sei.
Dann fehlt es mir an mathematischem Vorstellungsvermögen. Die Entfaltung kommt gänzlich ohne Kurbellänge aus, ebenso Zähnezahlen, Übersetzungsverhältnis oder Gear Inch. Wikipedalia schreibt hier:

Alle diese Systeme haben eine gemeinsame Ungenauigkeit: Keines bezieht die Kurbellänge mit ein. Faktisch ist die Mountainbike-Übersetzung 46/16 nur dann mit der Rennrad-Übersetzung 53/19 vergleichbar, wenn beide die gleiche Kurbellänge benutzen. Falls das Mountainbike jedoch eine 175mm-Kurbel und das Rennrad eine 170mm-Kurbel verbaut hat, reduziert sich die Übersetzung am Mountainbike tatsächlich um rund drei Prozent.

Ist einer in der Lage, da Licht ins Dunkel zu bringen? Wie kommt Sheldon Brown (wenn er es denn war) auf diese drei Prozent, wenn die Kurbellänge selbst in keiner Formel auftaucht?

Weiter.

Der BMI ist tatsächlich nur für statistische Zwecke verwendbar. Eingeführt nach dem ersten Weltkrieg sollte er helfen, Unterernährung in der Gesellschaft mathematisch besser erfassen und dieser dann gezielt entgegenwirken zu können. Er war niemals dafür gedacht, ein Individuum zu beschreiben und einordnen zu können, weil er vor allem dieses Riesenproblem hat:

... Der gibt natürlich nicht an, ob man ein von Natur aus eher breit gebauter muskulöser Typ oder Fettsack ist. Eben nur, ob man für die Körpergröße leicht oder schwer ist.

Damit ist er sehr oberflächlich. Bei der Betrachtung großer Bevölkerungsschichten mag er seine Daseinsberechtigung haben, für diese Problematisierung ist er ganz stumpf ungeeignet.

Deshalb ist er Nonsense. Ich weiß ja nicht, wozu du den BMI verwendet hast, aber er ist zur Einteilung in Normalgewicht und Ideal-/Übergewicht vorgesehen. Wenn ich 20 bis 30 Leute am Tag getestet habe, dann waren klein, magere und sportliche Muskulöse immer falsch eingruppiert. Wenn Du eher wenig Muskeln hast, dann hauts hin. Dann sind aber normalgewichtige oft darunter mit sehr hohem Unterhautfettgewebeanteil. Das bringt praktisch nie etwas für irgendeine Leistungsvorhersage.
Den BMI kann man hier getrost herauslassen und sich den anderen Variablen widmen. Es endet aber bei (äußeren) Leistungsparametern und der Feststellung, das Anthropometrie nur deskriptive Parameter liefert.

+1

Zumal Muskulatur eine wesentlich höhere Dichte als Fettgewebe hat, jemand mit einer hünenhaften Statur kommt schnell auch mit Sixpack ins "Übergewicht".

... Erstens hat der größere Fahrer ein Kühlungsproblem: Da die Oberfläche quadratisch, die Leistung aber kubisch steigt, wird die Abfuhr der Verlustleistung aufwendiger.

Das finde ich bei mir (196cm) wieder. Es mag natürlich auch noch ganz viele andere und individuellere Gründe fürs Vielschwitzen geben, aber dieser Gedanke beruhigt schon mal.

edit: Wortfehler

 

[Kees52]

CUT
Dann fehlt es mir an mathematischem Vorstellungsvermögen. Die Entfaltung kommt gänzlich ohne Kurbellänge aus, ebenso Zähnezahlen, Übersetzungsverhältnis oder Gear Inch. Wikipedalia schreibt hier:

Ist einer in der Lage, da Licht ins Dunkel zu bringen? Wie kommt Sheldon Brown (wenn er es denn war) auf diese drei Prozent, wenn die Kurbellänge selbst in keiner Formel auftaucht?

Entfaltung bezieht sich die gefahrene Weg mit 1 Kurbelwellenumdrehung.
Wenn man die Gesamtubersetzung (Fuss-Hinterradreifen) betrachtet soll man die Kurbellange dabei mit beziehen weil die Kurbellange (bei gleiche Entfaltung) die Kontraktionsgeschwindigkeit beeinflusst (bei langere Kurbel und gleiche ubersetzung mussen Muskeln schneller kontrahieren weil der Fuss eine langere Weg hat)
170-175 ist so'n 3% Unterschied........kein zufall, der Sheldon oder seine Kumpeln kennen sich aus

 

[Zerga]

Danke. Von der Vorstellung her kommt ein zweiter Hebel dazu, mit Kurbel als Kraft- und Kettenblatt als Lastarm, der dann als Kraftgröße in die Übersetzung eingeht?

 

[Kees52]

Lasse besser alles aus was sich zwischen Fuss und Hinterreifen befindet.
Welche Arbeitsweg hat mein Fuss abzulegen fuer eine bestimmte Entfaltung? DAS ist die Gesamtübersetzung und da spielt die Kurbellange seine (kleine) Rolle.
Im Nachbarforum lauft schon über 180 Seiten einen Thread betriff. eine Wunderkurbelsystem der Firma Möwe wo der vermeinte Vorteil der Drehmomentssteigerung an die schnelle(re) oder lange(re) Bewegung der Fuss geopferd wird.
Es war mir schon am Anfang klar das da (rein mechanisch) nichts zu holen gibt.
Kurbellange ist interessant aber NUR biomechanisch betrachtet.

 

[Teutone]

Wie die Kurbellänge da reinspielt, habe ich nicht verstanden. (...) Sheldon Brown u.a. ... Gressmann u.a. ... (...) Dann fehlt es mir an mathematischem Vorstellungsvermögen.

Auch hier mein Tipp: Weniger lesen, stattdessen einfach mal auf's Rad setzen, am besten mit unterschiedlichen Kurbeln..

Kurbellange ist interessant aber NUR biomechanisch betrachtet.

lol.. reicht das nicht?? Biomechanik ist auch nichts anderes als Mechanik, nur eben die der lebenden Organismen.

Gruß
Markus

 

[Bergabheizer]

Ich finde, man darf sich hier auch durchaus mal geistig öffnen, und nicht ganz so sehr nur in Falsch/Richtig denken. Ich schlug den BMI anfangs nur vor, damit man Radler, die auf einem Level (Watt/Kg) sind, auch von der Statur her auf einen Nenner bringt. So bringt natürlich ein BMI nix, wenn man einen dürren Nichtsportler mit Froome vergleicht. Durchaus fällt aber auf, dass gute Bergfahrer oder TDF-Sieger BMIs von um die 20 haben, Pantani leicht drunter, andere leicht drüber. Quasi, "je besser am Berg, desto drunter".. aber allgemein immer um 20.

Die "adipösen" Greipel und Kittel hingegen liegen bei um die 24. Und da es mir ja z.B. um die Bergqualitäten ging, kann man da durchaus Zusammenhänge erkennen. So kommt Greipel bei Bergankünften z.B. eher selten vor Froome an.

Trotzdem tue man sich hier (allgemein) keinen Zwang an, und tituliere weiterhin alles als falsch, schwachsinnig, nicht nachgewiesen, etc..

Grüße
Markus

Dass der BMI beim Bergfahrer allgemein niedriger ist, das steht vollkommen außer Frage. Dafür eignet sich eben eine Zuordnung von Körpergewicht zu Körpergröße. Problematisch wird es, wenn man unterschiedlich austrainierte Sportler miteinander vergleicht. Und zur Beurteilung des Idealgewichts ist der BMI eben nur sehr bedingt geeignet.
Auf jeden Fall sagt der BMI mehr über den Fahrertypus aus als die Körpergröße.

 

[Kees52]

lol.. reicht das nicht?? Biomechanik ist auch nichts anderes als Mechanik, nur eben die der lebenden Organismen.

Gruß
Markus

Nein , das reicht nicht.
Wenn Muskeln , Stoffwechslung, Nerven ins Spiel kommen , dann ist es nur teilweise Mechanik und das ist manchmal die Falle wo Leute mit dem
"Hebelwirkung" schief gehen.

 

[Teutone]

..ich klink mich mal aus, das hält meine Birne hier nicht mehr aus.

Lasst Eure 170er Kurbel am Rad, hängt mit Eurem 30er BMI und 3 Watt/Kg am Berg den Postboten ab und erzählt anschließend stolz in Eurem Lesekreis davon.. viel Spaß!

 

[BW-72]

Kurbellange ist interessant aber NUR biomechanisch betrachtet.

Und auch nur dann wenn man nicht nur die Körpergröße betrachtet sondern die kompletten Hebelverhältnisse der Beine. Schließlich sind Bein-, Oberschenkel-, Unterschenkellänge und Schuhgröße auch bei gleicher Körpergröße nicht genormt und müssten dann ebenso betrachtet werden wie die Kurbellänge.
Da das aber quasi nie passiert finde ich pauschale Aussagen zur Kurbellänge ähnlich interessant, wie die zum Knielot.

 

[Kees52]

..ich klink mich mal aus, das hält meine Birne hier nicht mehr aus.

Lasst Eure 170er Kurbel am Rad, hängt mit Eurem 30er BMI und 3 Watt/Kg am Berg den Postboten ab und erzählt anschließend stolz in Eurem Lesekreis davon.. viel Spaß!

Autsch, bist du stark...
Ich fahre heute mit 175, fühlt besser an.....aber bin meine ganze Karriere mit 170 gefahren und das fühlte auch sehr gut.
Die Einfluss auf dem Leistung ist uberschatzt.
Ist erschopfend untersucht von J. C. Martin & Co (Google)

 

[Thomthom]

Welchen Einfluß hat die Fußlänge auf die effektive Kurbellänge?

 

[Kees52]

Keine.