Doping-Untersuchungen

[Ernst Fischer]

Fabrizio Guidi wurde anlässlich des Strassenrennens in Hamburg nach einer Doping-Kontrolle EPO nachgewiesen. Wie üblich bestritt der Fahrer sich mit EPO gedopt zu haben und verlangte die Auswertung der B-Probe. Dies jedoch ergab nun eine negative Auswertung. Wie kann es zu einem solchen Unterschied kommen? Arbeiten die Labors nicht sauber oder gibt es andere Gründe? Ich frage mich ernsthaft ob man in Zukunft den Fahrern oder den Untersuchungs-Labors Glauben schenken darf. Mich würde die Meinung von der anderen Lesern des Forums interessieren.

 

[Pave]

das ist doch das was ich die ganze Zeit sage: hier wird nicht sauber gearbeitet. Jetzt stell dir mal vor, die Proben von Lance Armstrong sind 6 Jahre alt, 3 x aufgetaut und 3 x wieder eingefroren, jedesmal mit einer Pipette in die gleiche Soße rein -meinst du die wechseln bei jeder Probe wo die reingehen die Pipette?- und dann soll da ein richtiges Ergebnis rauskommen?? Wer das glaubt ist.. :dope:

 

[TiVo]

AW: Doping-Untersuchungen

das ist doch das was ich die ganze Zeit sage: hier wird nicht sauber gearbeitet. Jetzt stell dir mal vor, die Proben von Lance Armstrong sind 6 Jahre alt, 3 x aufgetaut und 3 x wieder eingefroren, jedesmal mit einer Pipette in die gleiche Soße rein -meinst du die wechseln bei jeder Probe wo die reingehen die Pipette?- und dann soll da ein richtiges Ergebnis rauskommen?? Wer das glaubt ist.. :dope:

Sag mal PAVE, hast Du jemals in einem modernen Labor gestanden???
So viel Unsinn in einem Beitrag...

 

[Freakazoid]

AW: Doping-Untersuchungen

Sag mal PAVE, hast Du jemals in einem modernen Labor gestanden???
So viel Unsinn in einem Beitrag...

Ja, das frage ich mich auch gerade

 

[sammy sanchez]

AW: Doping-Untersuchungen

das ist doch das was ich die ganze Zeit sage: hier wird nicht sauber gearbeitet. Jetzt stell dir mal vor, die Proben von Lance Armstrong sind 6 Jahre alt, 3 x aufgetaut und 3 x wieder eingefroren, jedesmal mit einer Pipette in die gleiche Soße rein -meinst du die wechseln bei jeder Probe wo die reingehen die Pipette?- und dann soll da ein richtiges Ergebnis rauskommen?? Wer das glaubt ist.. :dope:

???
Das ist Unsinn!!!
Schau mal in ein beliebiges molekular-biologisches Labor - da zeigen Dir die Leute wie sauber sie arbeiten!!:aufreg:
Aber Du hast recht: die Pipetten werden nie gewechselt - wieso auch, schliesslich gibt es Caps zum Aufstecken auf die Pipetten. Die werden aber schon gewechselt
Pipetten sind heutzutage nicht mehr aus Glasgezogen und mit nem Gummiaufsatz sondern exakt geeichte Geräte (ziemlich teuer) für jeden Massbereich von 1000 Mikroliter bis 5 Mikroliter.

Und die gibt es auch in französischen, spanischen und anderen Labors!:mex:

Und das mit dem Einfrieren:
Kryobiotechnologie ist mittlerweile sehr am kommen. Bei Stammzellen, Spermien, Eizellen wird das "Einfrieren" schon seit einigen Jahren genutzt - und das sind lebendige Zellen und die überleben das

Gruß, Martin

 

[Balai]

@ Pave: Da schreibst da aber wirklich mal totalen Unsinn. Darauf, daß es in diesen akkreditierten Labors usupersauber zugeht, kannst Du getrost Deine Leichtlaufreifen verwetten!

Ernst: Beides ist möglich. Ebenso wie eine Vaterschafts- oder HIV-Test ist jedes andere Meßverfahren nicht 100% genau, sondern nur 99,xxxx. "Falsch Positive" wird es immer mal wieder geben, aus den verschiedensten gründen. (Jetz komme aber bitte keiner auf die Idee, daraus wieder ein "Alle Dopingnachwesie sind Schrott" zu basteln).
Genau aus deisem grnd gibt es die B-Probe: Weil die A-Probe ein falsch positive Ergebnis ergeben KANN, ist das das Sicherheitsnetz für den Athleten. (Guidi kann also einem böse Schuss des Schicksals (bzw der Statistik oder der quantenphysik) geworden sein.
Ein Zyniker wird dagegen behaupten, daß Guidi perfekt - nämlich genau bis zum Grenzwert - gedopt hat: Eine Probe ist negativ, damit ist er nicht zu belangen. Also: bis zur Oberkante Unterlippe voll - aber gerade so, daß nix rüberschwappt.... :grin:

Beides ist möglich, eine Meinung dazu kann man wohl haben, aber sich kein Urteil erlauben.

 

[Pave]

aber dass ihr Unsinn redet habt ihr nicht in Betracht gezogen... denn

1. waren die Proben nicht so eingefroren wie es erforderlich wäre für so eine lange Lagerung (6-7 Jahre!!), nämlich tiefer denn -70 Grad, die Proben waren eingefroren mit -30 Grad

2. Doping Experten, die sich selbst mit der Erforschung von Doping mit EPO an Gesunden beschäftigt haben sagen, mehrmals die gleiche Probe auftauen und wieder einfrieren verfälscht die Ergebnisse, vor allem wenn es das Eiweiß betrifft..

3. das 4 Augen Prinzip wurde hier nicht eingehalten, Manipulation Tür und Tor geöffnet..

4. habe ich selbst in einem Lebensmittelbetrieb im Labor gearbeitet (gelernt) und auch mit einfrieren und Kühlung und auftauen und Weiterverarbeitung zu tun gehabt.. und weiß wovon ich spreche.. :ka:

 

[pepper.salt]

Ich weiß nicht genau, WANN Du gelernt hast, aber die Erfahrungen daraus dürften Deiner Aussage nach heute wieder aufgetaut auch nichts mehr wert sein. Von mehrmaligen Aufwärmen und wieder Einfrieren ganz zu schweigen

Pfeffer und Salz
dem es schwerfällt, den Berufsdopern noch irgendetwas zu glauben, was mit Doping zutun hat

 

[boom]

Durch Falschlagerung oder falschen Umgang mit den Proben werden Proteine ABgebaut, aber niemals gebildet. Es kann also sein, dass die epotypischen Proteine verschwinden, bilden werden sich diese niemals, auch wenn Du doe Proben für zehn Jahre aufs Südseiten Fensterbrett stellst.

 

[Pave]

dann erklärt ihr Labor und EPO Xperten mir mal wie das so bei Guidi sein kann: es wird 1 Probe genommen aufgeteilt auf 2 Gläser A + B und versiegelt.. A ist positiv, B ist negativ, wie gibts das ihr Xperten?? :blabla: aber bitte kein blabla da gibts hier schon genug..

 

[pepper.salt]

Ein Zyniker wird dagegen behaupten, daß Guidi perfekt - nämlich genau bis zum Grenzwert - gedopt hat: Eine Probe ist negativ, damit ist er nicht zu belangen. Also: bis zur Oberkante Unterlippe voll - aber gerade so, daß nix rüberschwappt.... :grin:

Beides ist möglich, eine Meinung dazu kann man wohl haben, aber sich kein Urteil erlauben.

Balai hat dazu doch schon alles gesagt: bei A-Probe schwappt der Grenzwert drüber, bei B-Probe gerade eben nicht.

Bei Armstrong '99 waren 6 (!), ich glaube sogar ALLE 6 B-Proben (verschiedener Tage) positiv, die vom Prolog sogar mit exorbitantem Wert. MbMn erübrigt sich in meinen Augen jegliche A-Probe als moralischer Beweis. Sport- und erstrecht strafrechtlich ist es natürlich kein "Beweis" :ka:

Das sagt natürlich nichts über die wahrscheinlich genauso dreckige Praxis vom großen Rest des Peletons aus, die ich genauso ver- und beurteile.

Das ist der WAHRE Fortschritt seit '98/'99, es wird mit hohem Aufwand bis an die Nachweissgrenze (wenn es denn überhaupt Eine gibt) gedopt ("Ich wurde nie positiv getestet", "mir war nie was nachzuweisen", "Weist mir doch mal was nach" (jetzt wurde ja nachgewiesen!) ), ab und zu schwappt's eben 'n bischen drüber (Guidi, ...) .

Ich stelle einfach mal in'n Raum:
1. (B- & C-) Proben sollten 10 Jahre eingefroren werden.
2. Diese Proben sollten mehr als stichprobenartig bei neuentwickelten Testmethoden für verbotene aber bisher nicht nachweisbare Mittel nachgeprüft werden.
3. Im positiven B- und C- Fall strafrechtliche, im Grunde sogar wirtschaftliche Konsequenzen (beim nächsten Armstrong) haben.

So, habe ausgekotzt.
Pfeffer und Salz

 

[kupfi]

....mit einem eindeutigen "genauso hätt ich es auch geschrieben", melde ich mich hiermit aus dem Urlaub zurück.
Gruss
Kupfi

 

[Pave]

das ist ja das Dilemma unseres Rechts: gleiches Recht für alle.. dann mußt auch jeden Drogensüchtigen oder die Drogen einnehmen bestrafen, auch wirtschaftlich.. dann sind aber die Gefängnisse übervoll und wir müssen Lager für diese Personen einrichten. Denn die Einnahme von Drogen ist ja bei uns nicht strafbar.. nur die Weitergabe oder die Anstiftung zur Einnahme.. :blabla:

 

[Abbath]

dann sind aber die Gefängnisse übervoll

sind sie ja eh schon...

ich sehe einfach folgendes problem: wenn man alte proben testet und es positive befunde gibt, man aber die konkurrenten des jeweiligen sportlers nicht mehr testen kann - wie kann man dann sicher sein, daß dieser sauber war? gar nicht. wenn man jetzt z.b. LA "schuldig" sprechen würde, wer will dann zülle als sieger? der hat epo doping zugegeben und wurde nach seiner (verkürzten) sperre auch nochmal erwischt (war doch so?!). danke. es fahren einfach zu viele fahrer herum, deren weste nicht weiß ist, als daß man einen titel mit gutem gewissen weitergeben könnte.
und hier nochmal an die kommentatoren mit der rosaroten brille: JU wurde auch schon wegen dopings gesperrt. und jetzt bitte nicht die story mit den pillen aus der disco. abgesehen davon, daß ich das fast noch schlimmer finde (vorbildfunktion), sind wir da ja bald bei simonis koksbonbons aus südamerika...

 

[Pave]

die Bonbons waren wenigstens süß..

 

[RigobertGruber]

das ist ja das Dilemma unseres Rechts: gleiches Recht für alle.. dann mußt auch jeden Drogensüchtigen oder die Drogen einnehmen bestrafen, auch wirtschaftlich.. dann sind aber die Gefängnisse übervoll und wir müssen Lager für diese Personen einrichten. Denn die Einnahme von Drogen ist ja bei uns nicht strafbar.. nur die Weitergabe oder die Anstiftung zur Einnahme.. :blabla:

Wieso denn wirtschaftlich belangen? Er hat ja keinen anderen betrogen, z.B. um Preisgelder, Werbeverträge etc. Wie du Drogen und Doping vermischst, verwundert mich schon seit anderthalb Jahren. Ich sehe nach wie vor überhaupt keinen Zusammenhang.

 

[hugo]

weiß denn wirklich niemand was genaues?
kann es denn sein dass bei der b-probe n anderes testverfahren angewendet wird?
weil der vergleich zu hiv-tests gezogen wurde...da wird im positivfalle n anderes testprotokoll angewendet auf die zweite probe welches den virus direkt enttarnt, und somit falsche positiv-meldungen entlarvt. der test is aber teurer und umständlicher als die normale suche nach antikörpern so dass man erstmal den billigen test macht...ist der negativ weiß man sicher dass man negativ ist.

nun könnte es ja sein dass man in bezug auf epo was ähnl. hat, zumal die a-probe ja auf zig verschiedene substanzen hin untersucht wird...da ist naheliegend dass da auf ne andere art gesucht wird, wie bei der B-probe bei der schon ein bestimmter verdacht vorliegt und man nur nach einer einzigen substanz suchen muss.

aber kenn ich mich sowas auch nicht aus...wär eben bloss ne idee, die erklärn könnte wie es zu unterschiedl. ergebnissen des selben tests kommen könnte

 

[Pave]

@Rigibert: das kommt daher, dass eine Vielzahl an Drogen gleichzeitig als Dopingmittel eingenommen werden (können).. diverse Amphetamine, Kokain ect. und der Handel, die Weitergabe strafbar ist.. ca. 90% aller auf der Dopingliste stehenden Mittel sind gleichzeitig verbotene Drogen..

und wie will man das strafrechtlich trennen?? deshalb ist ja Schily der dafür zuständig ist auch bisher nicht bereit gewesen, ein entsprechendes Gesetz zu machen, weil sonst die Drogenkonsumenten kriminalisiert werden.. zusammen mit den Sportlern die ja ohnehin von den Sportverbänden kriminalisiert werden.

Ergo bin ich dafür, wenn schon dann schon gleiches Recht für alle. Es wird ja keiner gezwungen Drogen zu nehmen.. :blabla:

 

[canny]

Die Strafrechtliche Doping Verfolgung darf nicht so weit gehen wie in Italien oder Frankreich, dort werden die Sportler wie Mörder oder sonst was behandelt. An Pantani hat man gesehen das nicht jeder im stande ist so einen Horror durch zu stehen. Strafe muß sein, härter auf jeden Fall, aber das sollte komplett der UCI vorbehalten sein und nicht einem Zivilgericht.
Der Schily soll sich lieber um andere Dinge kümmern als um sowas!

 

[derrabe]

Die Strafrechtliche Doping Verfolgung darf nicht so weit gehen wie in Italien oder Frankreich, dort werden die Sportler wie Mörder oder sonst was behandelt. An Pantani hat man gesehen das nicht jeder im stande ist so einen Horror durch zu stehen. Strafe muß sein, härter auf jeden Fall, aber das sollte komplett der UCI vorbehalten sein und nicht einem Zivilgericht.
Der Schily soll sich lieber um andere Dinge kümmern als um sowas!

Macht er doch schon, z.B. zweifelhafte Pässe mit biometrischen Daten und er interessiert sich auch stark für Dinge wie RFID, um unsere Privatsphäre zu schützen... Der kämpft an einer anderen Front ...