Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[einbeiner]

Update
Berechnung 1 - Wheelpro
Das ist mein Favorit. Man kommt mir wenig Rumrechnerei der gemessenen Werte aus und es gibt keine markenspezifischen Anpassungen im Hintergrund.
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/

Der ERD ist der "Schlitzgrund ERD" ("i" bei Rim klicken):


Klickt man auf das "i" bei Hub gibt's eine Bemassungsgrafik:


Und eine Erkärung:


Und einen Messtipp:


Das Ergebnis sieht so aus:


Es wird empfohlen immer die nächstliegende Speichelänge (in 2mm Schritten) zu waehlen.
In obigem Beispiel geht es sich so doof aus, dass ich tatsächlich links wie rechts die gleiche Länge gewaehlt habe, obwohl bei konventionellen Naben/Felgen die Speichen am HR fast immer eine Differenz von ~2mm haben. Hat trotzdem (wie auch alle anderen Berechnungen bislang) super gepasst.

Es ist sinnvoll die gewählte Speichenlänge hier zu notieren und ggf. auch zu notieren, wenn man beim nächsten Mal eine andere Länge wählen würde!

Berechnung 2 - Kreuzotter
Das macht auf mich einen aufgeraeumten Eindruck. Verlangt werden theoretische Mittenmasse, die ich aus meinen Messungen errechnen muss. Die Speichenlaenge wird mit Nachkomma angegeben.
Links:
Rechts:

Berechnung 3 - Sapim
Sapim will etwas einfacher zu messende Werte und rundet gleich auf verfuegbare Speichenlaengen.



Berechnung 4 - Spocalc
Spocalc ist eine Excel-Datei, die man herunterladen kann. Darin befinden sich bereit sehr viele (auch alte) Felgen und Naben mit den entsprechenden Werten, die man bei Makro anwenden kann.
Der ERD meine alten Mavic soll 615mm sein (gemessen: 614mm) und bei der Nabe war ich auch ganz froh gemessen zu haben, sonst haette ich vielleicht die falsche ausgewaehlt.

 

[PilotPirx]

So,
damit es bald losgehen kann mit einem neuen Laufrad muss ich wissen wie man Speichenlaengen bestimmt. Speichenrechner gibt es Unzaehlige und ich habe schon oft gesehen, dass trotzdem sicherheitshalber noch einmal nachgefragt wird. Das scheint nicht so ganz eindeutig zu sein.

Die beim oben gezeigten Laufrad verwendeten Speichen habe ich mal gemessen und die sind 297 bzw. 299mm lang. Dazu ein paar Fragen:
Wie misst man eigentlich die Speichenlaenge? So?


Also vom Gewindeende bis Innenseite Bogen?

So ist es. Eine Lehre macht das ein wenig komfortabler aber das Prinzip ist das gleiche, beim Zollstock kann man vielleicht einen halben mm weniger messen wenn der zu breit ist und nicht in den Bogen passt.

 

[JUR]

Ich habe für die GP4 mal ein ERD von 617 notiert. Der Speichenrechner kommt dann aber auch auf 297 und 299 hinten
(Campa Record NF 36-Loch 3-fach gekreuzt).

 

[PilotPirx]

War heute bei dem stark durchmischtem Wetter auch fleissig...
Muss mal fertig werden das Laufrad.

 

[Bridgestone RS 800]

Hmm,
das ist so ziemlich genau das, was ich jetzt gemacht habe. Und ich dachte, ich haette das a la Sheldon gemacht

Auch hmm - vielleicht habe ich Deine Sheldon-Zusammenfassung mißverstanden, als Du schriebst, dass man diese drei Faktoren gleichzeitig im Auge behalten müsse - das geht eben faktisch so nicht, und dürfte vor allem Anfänger überfordern. Wenn man es aber schön nacheinander in der genannten Reihenfolge macht, ist es einfach.

 

[einbeiner]

Auch hmm - vielleicht habe ich Deine Sheldon-Zusammenfassung mißverstanden, als Du schriebst, dass man diese drei Faktoren gleichzeitig im Auge behalten müsse - das geht eben faktisch so nicht, und dürfte vor allem Anfänger überfordern. Wenn man es aber schön nacheinander in der genannten Reihenfolge macht, ist es einfach.

Ich finde mit dieser Fuehlerloesung sieht man sehr gut wo man gerade steht und in welche Richtung man sich bewegen sollte. Der letzte Versuch ist vermutlich deshalb so glatt gelaufen, weil ich z,B. genau wusste, dass weiteres Anziehen und generelles Bewegen nach rechts angesagt war und ich drum den Seitenschlag moeglichst mittels Anziehen der Speichen auf der rechten Seite korrigiert habe.
Das sind dann schon 3 Dinge auf einmal im Blick.
Dieser Ueberblick gelang mir mit dem alten Zentrierstaender einfach nicht. Da bin ich mangels Uebersicht Umwege gegangen und habe mir dadurch das Leben schwerer gemacht als noetig.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich finde mit dieser Fuehlerloesung sieht man sehr gut wo man gerade steht und in welche Richtung man sich bewegen sollte.

Ich weiß meinen Park Tool-Zentrierständer ja auch zu schätzen, aber im Prinzip kann das sogar schon die "Ghetto"-Methode mit Kabelbindern an einer Vorderradgabel leisten - will sagen, dass das im Grunde genommen die Minimalanforderung an eine Zentriereinrichtung sein sollte.

Das sind dann schon 3 Dinge auf einmal im Blick.

Ich habe lernen müssen, dass ich beim Zentrieren nicht drei Dinge auf einmal gleichzeitig im Blick behalten kann/sollte - wenn es relativ zügig gehen, und einigermaßen genau werden soll, kann ich effektiv immer nur eine Sache zur Zeit abarbeiten (und nein, das hat nichts mit einer generellen Multi-Tasking-Unfähigkeit zu tun - ich höre nebenbei immer Radio oder sonstige Musik ... ).
Das führt auch dazu, dass ich mich jeweils für eine "Betrachtungsseite" der Felge entscheide (welche, ist egal bzw. hängt nur von den jeweiligen momentanen Lichtverhältnissen ab) - die Hin- und Herspringerei zwischen zwei Referenzebenen/Blickwinkeln funktioniert für mich nicht. Ein schneller Kontrollblick zwischendrin ist natürlich immer möglich, aber die systematische Arbeit rund um das werdende Laufrad herum sollte sich besser jeweils nur auf einen Aspekt bzw. eine Ebene beschränken, das geht schneller und ist vom Anspruch an die Konzentration her deutlich weniger anstrengend.

 

[101.20]

Die Kabelbindermethode ist auch für unterwegs (also mehrtägig) interessant.

 

[HongKong]

Mach mal schnell noch die fehlenden Speichen rein. Nicht, dass das falsch verstanden & als schick empfunden wird & sich rumspricht...

Hatte sich schon rumgesprochen und wurde von übereifrigen Ingegneristici G4 genannt:

Wurde 2003 von Campagnolo so angeboten und war ähnlich aufgebaut wie das halbfertige LR von @fuerdieenkel (5 Zugspeichen und 5 Druckspeichen auf jeweils einer Seite und der Rest radial).

 

[Alex73]

Die beim oben gezeigten Laufrad verwendeten Speichen habe ich mal gemessen und die sind 297 bzw. 299mm lang. Dazu ein paar Fragen:
Wie misst man eigentlich die Speichenlaenge? So?

Laut meiner Erfahrung gibt es die Speichen immer in geraden Längen, zumindest die ich bis jetzt gekauft habe. Und ich nehme nach einer Erfahrung mit zu langen Speichen immer die nächst kürzeren. Die Speichenlänge wir meines Wissens von der Mitte des Speichenbogens gemessen, macht auch Sinn da bei den Berechnungsprogrammen ja auch die Lochmitte genommen wird. Ich mache das mit :

rst.mp-all.de

und messe alles aus vor Bestellung.

Dazu habe ich zwei alten Speichen mir Nippel in eine Felge gesteckt:

Wenn Du den ERD so gemessen hast werden die Speichen am Ende vermutlich zu lange sein. Ich habe bei meinen Messpeichen die Nippel so aufgedreht, das die Speiche gerade beim Beginn des Schlitzes so herausschaut. Bei einem heute eingespeichten Satz kommen die Speichen maximal bis zur Mitte des Schlitzes unter Spannung. Bei dem oberen Bild wären die Speichen viel zu lang mit meiner Methode, Ich habe da die um 2mm nächst kürzeren genommen als das oben genannte Programm errechnet hatte. Beim ersten Versuch hatte ich aufgerundet und hab den kompletten Satz wieder ausgespeicht, da zu lang.

 

[lagaffe]

Bestimmte Speichen wie Sapim Laser bekommt man üblicherweise in ungeraden Längen. Wer undbedingt will und genug abnimmt, bekommt auch alle anderen Speichen in ungeraden und geraden Längen.

Die 2mm Stufen reichen in der Regel aber aus.

Meine ERD-"Meß-Speichen" haben keinen Bogen (mehr) und sind ab Nippelunterkante ( Nippelsitz!) je 250mm lang. Letzeres ist ja Geschmacksache.Miut einem einfachen Lineal läßt sich nun leicht und recht exakt die ERD ermitteln.

Nun zum Eigentlichen: Als Anfänger sollte man sich viel Zeit nehmen und wie es schon jemand gesagt hat "kleinteilig" arbeiten. Beim Einlegen der Speichen die Nippel erstmal nur "halb" auf die Gewinde drehen und wenn alle Speichen an ihrem Platz sind, die Nippel erstmal bis zum Ende der Gewinde aufdrehen.

Je nachdem wie locker die Speichen sind, auf den ersten "Runden" die Nippel dann ein bis zwei volle Umdrehungen nacheinander aufdrehen, sobald die Speichen spürbar unter Spannung stehen, nur noch halbe Umdrehung pro Nippel.

Das klingt zwar mühselig, aber die Chance, dass die Speichen gleich einigermaßen gleichmäßig gespannt werden ist größer. Auch, dass man sich nicht bereits jetzt die ganz dicken Höhen- Tiefen- Seitenschläge einfängt.

Ist etwas Spannung drauf, würde ich jetzt beginnen, das Rad mittig zu zentrieren. Auch das wieder kleinteilig ( vor allem wenn nach Gehör / Auge gearbeitet werden muß), im Zweifel mit Viertelumdrehungen. Steht das Rad einigermaßen in der Mitte, die Höhen und Tiefen beseitigen: Spätestens jetzt kommt zum Tragen, dass man eben doch "dreidimensional" arbeiten muß:

Je nachdem wo die stärkste Höhe oder Tiefe zu finden ist, direkt an einer Speiche, zwischen zwei Speichen, über größere Bereiche, sollte man beachten, dass wenn man eine Speiche stärker anzieht, die Felge eben diese Richtung gezogen wird und eben in Richtung Nabe.

Also wenn die Höhe direkt an einer Speiche liegt, dann die Speiche zum Beispiel um eine volle Drehung anziehen und gleich die beiden benachbarten Speichen um je eine Viertel- oder halbe Umdrehung ebenfalls anziehen. Hat man jetzt einen Tiefenschlag, war es zu viel.......

Letzteres ist jetzt nicht als genaue Anleitung zu verstehen, sondern lediglich zur Veranschaulichung des Prinzipes, Seite und Höhe gleichzeitig im Auge zu behalten.

Haben die Speichen fast die endgültige Spannung erreicht, ist es jetzt an der Zeit, je nach Ausstattung eben jene auf Gleichmäßigkeit zu prüfen: Eben durch anzupfen oder eben messen.
Deutlich vernehmbare "Aussetzer" sollten jetzt beseitigt werden. Wieder unter Beachtung, dass man sich nicht gleich wieder Höhen- oder Seitenschlag einbaut.
Zum Beispiel: "Hohes Pling" -"tieferes Pling" - "hohes Pling" ( alle auf einer Seite) - keine Tiefe, kein Seitenschlag: Die mittlere Speiche wird angezogen, die beiden "Nachbarn, etwas gelockert.
Auch das nur beispielhaft. Es können da auch ganz andere Kombinationen und Zusammenhänge möglich sein.

Nach und nach wird dann buchstäblich eine runde Sache daraus.

Ach ja, wenn man viel Kraft aufbringenmuß, um den Nippel mit einem ( natürlich gutem) Nippelspanner zu drehen, ist man allerhöchstwahrscheinlich in einem zu hohen Spannungsbereich. Wenn der Nippel "knattert" ist da zuviel Reibung. Wenn die Ursache nicht zu viel Spannung ist, hilft ein wenig Sprühwachs o.ä.

Ansonsten muß sich jeder mit der Zeit selber ein eigenes Prozedere erarbeiten. Einen absoluten "Königsweg" gibt es da nicht.

Einletzter Tip: Laufrad-Bau Bücher sind toll, aber viele stecken auch voller "Esotherik". Ein Laufrad, was durch dünne Drähte zusammengehalten wird, ist ein "statisches Gebilde" was durch "Zug und Gegenzug" stabil gehalten wird. Das ist physisch kompliziert genug. Aber mehr als "Physik" ist da auch nicht.......

 

[einbeiner]

Ich habe für die GP4 mal ein ERD von 617 notiert. Der Speichenrechner kommt dann aber auch auf 297 und 299 hinten
(Campa Record NF 36-Loch 3-fach gekreuzt).

Kann gut sein, wenn der ERD von Nippelkopf zu Nippelkopf gemessen wurde. Nippelsitz zu Sitz habe ich 612 gemessen, am Schlitz ~614.

Ich habe lernen müssen, dass ich beim Zentrieren nicht drei Dinge auf einmal gleichzeitig im Blick behalten kann/sollte - wenn es relativ zügig gehen, und einigermaßen genau werden soll, kann ich effektiv immer nur eine Sache zur Zeit abarbeiten ...

Ich bin da ganz klar noch in der Lernphase.

Wenn Du den ERD so gemessen hast werden die Speichen am Ende vermutlich zu lange sein. Ich habe bei meinen Messpeichen die Nippel so aufgedreht, das die Speiche gerade beim Beginn des Schlitzes so herausschaut. Bei einem heute eingespeichten Satz kommen die Speichen maximal bis zur Mitte des Schlitzes unter Spannung. Bei dem oberen Bild wären die Speichen viel zu lang mit meiner Methode, Ich habe da die um 2mm nächst kürzeren genommen als das oben genannte Programm errechnet hatte. Beim ersten Versuch hatte ich aufgerundet und hab den kompletten Satz wieder ausgespeicht, da zu lang.

Das stimmt! - Beim Laufrad, das ich zerlegt habe und welches 297er/299er Speichen hatte ragten die Speichegewinde montiert und zentriert ganz klar ueber den Nippelkopf raus.
Ideales Ziel waere es, dass die Speiche ungefaehr mit dem Schlitz abschliesst?! Oder, dass das Gewinde gerade eben so verschwindet?!

Nun zum Eigentlichen: Als Anfänger sollte man sich viel Zeit nehmen und wie es schon jemand gesagt hat "kleinteilig" arbeiten. Beim Einlegen der Speichen die Nippel erstmal nur "halb" auf die Gewinde drehen und wenn alle Speichen an ihrem Platz sind, die Nippel erstmal bis zum Ende der Gewinde aufdrehen.

Je nachdem wie locker die Speichen sind, auf den ersten "Runden" die Nippel dann ein bis zwei volle Umdrehungen nacheinander aufdrehen, sobald die Speichen spürbar unter Spannung stehen, nur noch halbe Umdrehung pro Nippel.

Den Eindruck habe ich bislang auch gewonnen - darauf zu achten, dass zu Beginn die Speichen alle moeglichst gleich weit eingeschraubt sind scheint sich auszuzahlen und 36 Speichen im Zweifel alle 2x eine halbe Umdrehung zu verstellen fuehrt unter Umstaenden schneller an's Ziel als gleiche jede eine ganze Umdrehung zu verstellen.

"Kleinteilig, aber mit Blick auf's Ganze" - das scheint nicht die duemmste Devise zu sein ....

 

[kokomiko2]

Das halte ich für technisch schwach formuliert .
2 1/2 x Gewindelänge als Einschraubtiefe ( bei M2 also 5mm ) in Messing reicht ( bei Stahl sogar nur 1 1/2 x ), die volle Zugkraft die das Gewinde maximal halten kannt , bevor der schwächste Teil abreisst ( und das ist , wenn , der Kerndurchmesser des Speichengewindes ! ,
nichts vom Nippel ) , da würde selbst eine Einschraubtiefe von 10mm nichts dran ändern .
Ob der Nippelkopf dabei voll ausgefüllt ist oder nicht , ist völlig egal , oder glaubst du das der einfällt und durchgezogen wird .
Die Speiche reisst auch nicht im Nippel ab , sondern , wenn , darüber ( und meist reisst eh der Kopf ab , durch Materialermüdung ).
Nicht alles was ( selbsternannte oder gebauchpinselt ) Guru´s so von sich geben ist richtig , ich bin da vorsichtig .

Dieser Beitrag von @Flat Eric hat mich doch seeehr beruhigt, was die Speichenlänge angeht - oder hab ich den falsch verstanden, Meister ?
(Es war eine Diskussion um längere Nippel, Haupt-"kontrahent" war der @Sparkassendirektor . )

 

[Alex73]

Das stimmt! - Beim Laufrad, das ich zerlegt habe und welches 297er/299er Speichen hatte ragten die Speichegewinde montiert und zentriert ganz klar ueber den Nippelkopf raus.
Ideales Ziel waere es, dass die Speiche ungefaehr mit dem Schlitz abschliesst?! Oder, dass das Gewinde gerade eben so verschwindet?!

Auf keinen Fall weiter, genau. Schau mal auf das Foto: Die dunkle MA40 hat die Messpeiche mit Nippel drinn, die silberne Modul E2 ist fertig eingespeicht und wurde zuvor mit genau diesen auf 250mm abgelängten alten Speichen gemessen (das ist das Hinterrad mit 2/1,5/2mm links und 2/1,8/2mm rechts - man sieht das sich die dünneren Speichen anscheinend ein wenig mehr längen). Der Unterschied beim ERD sind zwar nur 2mm bei beiden Felgen, aber 2mm zuviel macht bei den Speichen einiges aus. Ich habe hier wie oben beschrieben die nächst kürzeren genommen, für vorne hatte das Programm 298,88mm ausgeworfen bspw. ich habe mit 298mm eingespeicht. Ich habe auch die Naben vorher eigenhändig vermessen, das dauert im Vergleich zu einer Felge wieder zerlegen nicht wirklich lang und spart Zeit und Geld.

 

[lagaffe]

Wenn die Speichen mit der Oberkante des Nippelkopfes abschließen, ist das immer noch völlig in Ordnung. Auch wenn sie 0,2mm darüber stehen. 2mm wären aber zu viel.....

Bei der Speichenlänge muß man immer abwägen, ob man auf- oder abrundet. Bei einem Wert von meinetwegen 293,6 bei 1,8mm DD Speichen würde ich auf jeden Fall 294mm nehmen, eine 292mm wäre zu kurz.

Aber das ist nur ein Beispiel. Zuletzt haben alle Arten der Speichen-Längen-Berechnung eine gewisse Fehlerquote, die Messungen von Naben und Felgen sind auch nicht 100%-ig genau. Alle Nase lang kann es vorkommen, dass man sich doch in der Speichenlänge vertut und den ganzen ( oder halben....) Krempel wieder ausbauen muß.

 

[101.20]

Wie misst man übrigens vorhandene Speichen? Direkt hinter dem Kopf oder irgendwo weiter im (auch verschieden weiten!) Bogen auf dem Weg zum graden Teil? Ich besitze kein Speichenlineal, das ja an sich die Messung direkt hinter dem Kopf suggeriert...

 

[lagaffe]

Es wird bis zum Speichenbogen gemessen. Sozusagen bis zur "Unterkante".

 

[aerodinamica]

Wurde 2003 von Campagnolo so angeboten und war ähnlich aufgebaut wie das halbfertige LR von @fuerdieenkel (5 Zugspeichen und 5 Druckspeichen auf jeweils einer der AntriebsSeite und der Rest gegenüber radial).

So stimmt's, odda?

Um wieviel mag sich so eine Speiche gelaengt haben? War die urspruenglich mal 2mm kuerzer?

Nö! Hab's mal nachgerechnet, ich glaub für 1,8mm Querschnitt, und bin auf eine Dehnung von ~0,6mm bei üblicher Speichenspannung gekommen. Das bleibt sicher im elastischen Bereich, d.h. verschwindet wieder bei Entlastung / beim Ausbau. Zu dieser Dehnung kommen noch Setz- und "Anschmieg-" Vorgänge am Speichenbogen, weswegen man mit der nächstkürzeren Größe, verglichen mit der theoretisch errechneten, eigentlich immer zurecht kommen sollte.
Eine Unsicherheit bei mir besteht darin, daß der ERD (effectiv rim diameter) offenbar bei den einzelnen Herstellern nicht einheitlich angegeben wird. Manche geben da statt der Nippelanlagefläche noch einen Wert für den Nippelkopf hinzu. Ich halte es daher für am sichersten, stets selbst zu messen, auch wenn's ärgerlich ist, Felgen und Speichen dann auf zwei Warensendungen verteilen zu müssen. Noch ärgerlicher ist es, den Krempel beim Radhändler um die Ecke zu besorgen, um dann zuhause festzustellen, daß der einem unterschiedliche Speichen- und Nippellängen eingetütet hat. (frachmichwoherichdasweiß)

Geiler Thread übrigens!
Schönen Dank dafür!

 

[einbeiner]

Wenn Du den ERD so gemessen hast werden die Speichen am Ende vermutlich zu lange sein.

Hier liegt - glaube ich - ein Missverstaendnis vor.
Ich habe 2 299er Speichen an 2 gegenueberliegenden Felgenbohrungen durch die Felgen gesteckt und die Nippel bis zum Anschlag auf die Speichen geschraubt.
Nun habe ich so gemessen (20mm)


Dann habe ich die Nippel abgeschraubt, die Speichen entfernt und die Nippel wieder bis Anschlag aufgeschraubt und wie folgt bis zum Grund des Nippelschlitzes 297mm gemessen


Damit hat sich ergeben:
2x297+20=614mm

Deine Technik (wenn ich sie richtig vestehe) macht meinen letzten Messvorgang ueberfluessig. Du nimmst einfach die bekannte Speichenlaenge, achtest aber dafuer darauf, dass die Nippel "auf Schlitzgrund passend" aufgedreht sind.

Ich habe bei meinen Messpeichen die Nippel so aufgedreht, das die Speiche gerade beim Beginn des Schlitzes so herausschaut. Bei einem heute eingespeichten Satz kommen die Speichen maximal bis zur Mitte des Schlitzes unter Spannung. Bei dem oberen Bild wären die Speichen viel zu lang mit meiner Methode, Ich habe da die um 2mm nächst kürzeren genommen als das oben genannte Programm errechnet hatte. Beim ersten Versuch hatte ich aufgerundet und hab den kompletten Satz wieder ausgespeicht, da zu lang.

 

[Pracer]

Tipp für Zentrierständer mit Messuhr: Fettkreide verwenden.
Meine Messuhren haben eine 10tel Toleranzanzeige, wenn diese Überschritten wird gibts nen Strich bis sie wieder eingehalten wird.
Mit dem Zentrierbit kann ich nicht arbeiten, ich hab eine Hilti und speiche für die hochwertigen Räder nurnoch Alunippel.

Geduld ist auch hier gefragt: Ich Schraube meine Nippel immer nur bis der letzte Gewindegang sichtbar ist. Dann in Halbumdrehungen bis alles anliegt und dann in Viertelumdrehungen mit Abdrücken bis die gewünschte Spannung anliegt. Nach 500km wird dann nochmal nachgespannt, bisher fahre ich so ohne Probleme und die LRS halten.

Gruß,