Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[Rewel]

...wovon wir wissen, es ist die letzte Chance zu verhindern, dass der Lebensraum von >20% der Weltbevölkerung verloren geht.....

Wenn Du damit die globale Co 2 Reduktion meinst, ist das möglicherweise so.
Falls Du mit "wir wissen" Deutschland meinst, ist das einfach falsch.
Wenn wir von der Karte verschwinden, bringt das die bereits genannten 2% und fertig.
Das hilft keinem Gletscher!

 

[Rewel]

@carmol
@faulpelz

Bitte mässigt euch, bisher war es noch zivilisiert.......

 

[gui4x]

Ah, riesiger CO2-Ausstoss ist also weniger schlimm, als wenn die Ukraine den Vertrag von Instanbul März/April 2022 umgesetzt hätte. Ich hätte es für die Existenz der Ukraine, als auch für den reduzierten CO2-Ausstoss sinnvoller gefunden, den Vertrag umzusetzen. (*)

Du sitzt wohl geistig tief in einem Gülleloch um das anders zu sehen.


OK, das sieht bereits nach geistigem Tauchen in der Gülle aus.

(*) Der Vertrag sah im wesentlichen vor:

• Die Ukraine wirft die NATO raus. Im Westen behauptet man ja, die NATO sei nicht in der Ukraine. Diesen Punkt hätte also mit links erfüllt werden können.
• Die Ukraine wird völkerrechtlich neutral; internationale Schutzmächte.
• Die beiden Donbass-Republiken erhalten innerhalb (!) der ukrainischen Staatlichkeit Autonomie, bleiben also Teil der Ukraine.
• Die Krim wird völkerrechtlich Russland.
• Russland zieht sich vollständig aus er Ukraine raus.

Dieser Vertrag wäre für das Existenzrecht (sic!) der Ukraine viel besser gewesen und für den Umweltschutz und natürlich auch für CO2-Einsparungen.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/waffenstillstand-russland-ukraine-100.html

Wenn man Putin hätte vertrauen können, wäre gegebenenfalls auch unterzeichnet worden. Die Ukraine hat aber vermutlich aus guten Gründen wenig Lust gehabt, sich militärisch quasi nackig zu machen, den Vertrag zu unterschreiben und einzuhalten, um dann danach ein paar Jahren das gleiche Spielchen wieder zu haben.

 

[carmol]

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/waffenstillstand-russland-ukraine-100.html

Wenn man Putin hätte vertrauen können, wäre gegebenenfalls auch unterzeichnet worden. Die Ukraine hat aber vermutlich aus guten Gründen wenig Lust gehabt, sich militärisch quasi nackig zu machen, den Vertrag zu unterschreiben und einzuhalten, um dann danach ein paar Jahren das gleiche Spielchen wieder zu haben.

Wenn man kein Vertrauen in Russland gehabt hätte, dann hätte die Ukraine den Vertrag nicht fertig verhandelt, resp. wäre gar nicht erst in die Verhandlungen eingestiegen.

Es ist ja kein Geheimnis, dass Boris Johnson im Auftrag der NATO der Ukraine untersagt hat, den Vertrag zu ratifizieren. Das hat mit Putin überhaupt nichts zu tun. Und aus Sicht der Spieltheorie wäre ja auf jeden Fall besser gewesen, in ein paar Jahren möglicherweise am gleichen Punkt zu sein. Jetzt ist man ganz sicher an eben jenem Punkt.

Und zurück zum Thema: man hätte erstmal massenhaft CO2 gespart.

 

[gui4x]

Wo gibt es eine Quelle, die sagt, dass die Ukraine den Vertrag fertig, bereit zur Unterschrift verhandelt hat?
Ich habe das nirgendswo gefunden.

 

[xbiff]

Und langsam aber sicher wird die Luft hier immer dicker...

 

[carmol]

Und langsam aber sicher wird die Luft hier immer dicker...

Für dich wird sie zu dünn.

 

[carmol]

Wo gibt es eine Quelle, die sagt, dass die Ukraine den Vertrag fertig, bereit zur Unterschrift verhandelt hat?
Ich habe das nirgendswo gefunden.

Es gibt massenhaft; lies oder hör, was ehemalige, immer noch gut verneztzte CIA-Chef-Analysten - Larry Johnson, Ray McGovern, etc. - dazu schreiben und sagen.

 

[xbiff]

Willkommen im CIA Forum. Ich mach mich hier mal schnell vom Acker, eh es noch flacher wird.

 

[*cl*]

Wie wär's wenn ihr euch nicht gegenseitig ins Lächerliche zieht?

 

[faulpelz]

Du sitzt wohl geistig tief in einem Gülleloch um das anders zu sehen.


OK, das sieht bereits nach geistigem Tauchen in der Gülle aus.

Dir auch noch einen schönen Tag.

 

[dilettant]

(*) Der Vertrag sah im wesentlichen vor:

Wir schweifen zwar ab, aber der Vertrag sah auch eine weitgehende Demilitarisierung der Ukraine vor und Schutzgarantien von USA, Russland, China, UK und noch wem, hab ich vergessen, und ein Vetorecht Russlands gegen eine Ausübung des Schutzrechts. Die Schutzgarantien waren nach meinem Verständnis mit den Schutzmächten nicht abgesprochen, denn in Istanbul haben nur Ukraine und Russland verhandelt. Soooo unterschriftsreif kann der Vertrag nicht gewesen sein, wenn mit den potentiellen Schutzmächten gar nicht gesprochen wurde. Vertrag zu Lasten Dritter und so, geht nicht.

 

[dilettant]

Um zum Thema zurückzukommen und um die Schubladensortierer hier im Faden zu verwirren möchte ich zu Protokoll geben, dass mir das Verhalten von AfD und BSW gestern im Bundestag sowie die bekanntgewordenen Äußerungen dazu auf die Ketten geht. Das war in einem unerträglichen Maße unanständig.

Ich finde es ja legitim, unsere militärische Unterstützung der Ukraine in Frage zu stellen oder zumindest deren Umfang. Aber dem Vertreter des angegriffenen Staates vollständig den Respekt zu verweigern, ist einfach mies.

Und zweitens geht mir auf die Ketten, dass der Berliner ÖPNV heute anlässlich der Geberkonferenz weitgehend zusammengebrochen ist. Nichts gegen die Geberkonferenz, aber muss man ein Event mit derart hohen Sicherheitsanforderungen wirklich in einer ohnehin dysfunktionalen Viermillionenstadt abhalten?

 

[dilettant]

Lindners Ideologie? Schuldenbremse, arbeiten bis zum Tod?

Ich hatte gesagt, dass ein Politiker "mit Ideologie" dazu neigt, aus seiner Ideologie ausreichende Legitimation für bestimmtes Handeln abzuleiten und diese über demokratische Legitimation zu stellen.

Ich hatte das Heizungsgesetz angeführt - nicht wegen seines Inhalts, sondern wegen der Art und Weise, wie Habeck es durchsetzen wollte. Er wollte dem Bundestag eine angemessene Diskussion verweigern und das Gesetz, obwohl hochkontrovers, vor der letzten Sommerpause durchpeitschen. Er hat es drauf ankommen lassen, dass jemand vorm BVerfG gegen dieses Vorgehen klagt - und verloren. Egal wie man zum Gesetz selbst steht - dieses Vorgehen ist undemokratisch und dreist, aber es zeigt die Grundhaltung ideologisierter Menschen, nach der der Zweck die Mittel heiligt.

Wenn Dir da zu wenig Lindner-Bashing bei ist, dann führe meinetwegen das Tempolimit an. Das ist auch ideologische Sturheit.

Bei der Schuldenbremse hingegen hat Lindner das Grundgesetz, den EU-Stabilitätspakt, die Grundprinzipien einer seriösen Haushaltsführung sowie nach allen Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Er will auch nichts auf den Kopf stellen, sondern einfach das, was vor 15 Jahren aus guten Gründen mal beschlossen wurde, einhalten. Da ideologische Sturheit reinzuinterpretieren, fällt mir schwer. Abgesehen gibt es für die Aufweichung der Schuldenbremse aktuell auch im Bundestag keine Mehrheit. Die Ampel hat keine Alternative zu einem Haushalt für 2025 unter Einhaltung der Schuldenbremse.

 

[carmol]

Vertrag zu Lasten Dritter und so, geht nicht.

Gut, wenn die Dritten lieber Waffen liefern (und "Militärberater"), dann ist Krieg natürlich die schönere Option. </Ironie>

 

[dilettant]

Wie weit muss man geistig an der Wand stehen, um das Existenzrecht eines Staates gegen den eigenen Unwillen zur CO² Reduktion in Stellung zu bringen?

Naja, wir müssen ganz doll CO2 einsparen, da sind wir uns vielleicht halbwegs einig.

Aber: Dafür wollen wir unbedingt ein Tempolimit (bringt sehr wenig) und ganz viele E-Autos (bringt so lange wenig, wie wir zu wenig Ökostrom haben und zudem der Fußabdruck der Herstellung schlecht ist). Aber über Atomkraft (brächte in Bezug auf CO2 viel) oder die Einstellung des Krieges (brächte megaviel) wollen wir nicht reden? Ich treib's mal auf die Spitze: Was ist das Existenzrecht eines Staates gegen die Existenz der Menschheit? Und sag jetzt nicht, man soll das eine nicht gegen das andere ausspielen - das hat nichts mit Ausspielen zu tun, sondern genau so sind nun mal die Zusammenhänge! Deal with it!

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus der Meinung, dass man die Ukraine unterstützen muss. Und zwar so, dass sie gewinnt. Aktuell ziehen wir ja wirklich nur den Krieg in die Länge und man muss fürchten, dass am Ende doch Putin gewinnt. Dann hätte man auch vor 2 Jahren in Istanbul unterschreiben können.

Aber eine Argumentation muss schon konsistent sein. Manche erklären sagen uns den klimabedingten Weltuntergang voraus. Wer derart apokalyptisch in die Diskussion einsteigt, kann nicht später nach Gusto einzelne Felder einfach aus der Lösungssuche ausklammern.

 

[dilettant]

Gut, wenn die Dritten lieber Waffen liefern (und "Militärberater"), dann ist Krieg natürlich die schönere Option. </Ironie>

Du verstehst mich miss. Russland und Ukraine können nicht per Vertrag darüber entscheiden, dass USA und UK Garantiemächte sein sollen. Das können die nur selbst, und natürlich werden sie dazu Bedingungen haben. "Vertrag zu Lasten Dritter" ist ein Begriff aus der Juristerei, der eine solche Konstruktion bezeichnet.

Insofern ist es ein Märchen, man hätte in Istanbul kurz vor der Unterzeichnung gestanden. Noch nicht mal die Grenzziehung der Republiken war klar - die sollten Putin und Selenskij persönlich aushandeln, wozu es bekanntermaßen nie kam.

Dass ein Vertrag lange nicht unterschriftsreif war hat nichts damit zu tun, dass USA und UK Waffen (und Berater) liefern. Das ist auch völkerrechtlich kaum angreifbar, denn laut Budapester Abkommen sind beide Staaten Garantiemächte für die Ukraine.

Wir können eine Diskussion lediglich darüber führen, ob wir helfen wollen oder ob wir evtl. sagen, das geht uns nichts an. Und weil Politik zynisch ist bin ich es auch - es gibt so viel Leid in der Welt, da kommt es auf die Ukraine nicht an. Die Frage, ob man hilft, hat neben dem humanitären schlicht einen geopolitischen Aspekt. Lässt man Putin durchkommen, oder verteidigen wir unser westliches Lebensmodell und Demokratieverständnis wenigstens in Europa, wenn wir schon in Afrika und Asien komplett aufgegeben haben.

 

[faulpelz]

Ich treib's mal auf die Spitze: Was ist das Existenzrecht eines Staates gegen die Existenz der Menschheit.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus der Meinung, dass man die Ukraine unterstützen muss. Und zwar so, dass sie gewinnt. Aktuell ziehen wir ja wirklich nur den Krieg in die Länge und man muss fürchten, dass am Ende doch Putin gewinnt. Dann hätte man auch vor 2 Jahren in Istanbul unterschreiben können.

Ich glaube (!) dass niemand glücklicher wäre als sehr viele Ukrainer*innen, wenn sie noch heute die Kampfhandlungen einstellen könnten, weil sich die russischen Kontingente wieder hinter die Grenzen von 2013 zurückziehen.
Und mit dieser Vermutung ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion zurück.

 

[carmol]

Du verstehst mich miss. Russland und Ukraine können nicht per Vertrag darüber entscheiden, dass USA und UK Garantiemächte sein sollen. Das können die nur selbst, und natürlich werden sie dazu Bedingungen haben. "Vertrag zu Lasten Dritter" ist ein Begriff aus der Juristerei, der eine solche Konstruktion bezeichnet.

Ich verstehe dich natürlich nicht miss. Mir ist klar, dass man die USA und GB nicht zwingen kann, ein Neutralitätsversprechen abzugeben (wobei GB in keiner Art nötig wäre). Aber sie hätten es dennoch leicht tun können, wollten allerdings nicht. Der nun wütende Krieg war ihnen offenbar lieber.

 

[Nelson-wav]

Und ich frage weiterhin: welche Gesinnung haben Leute, die in Banden auftreten und anderen den Tod androhen?

Das ist die Arschloch Gesinnung, die gibt's überall und die erkennt man nicht am Pass, Hautfarbe oder Religion.
Vorurteilsfrei miteinander sprechen hilft ungemein.