Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[Salamander]

Naja, eigentlich kein passendes Beispiel. Der Vorgängerstaat war halt das 3. Reich und es wurde keine echte Entnazifizierung durchgeführt (wie ja auch nicht wirklich in im Westen). Und dann wurde Antifaschismus und Völkerfreundschaft durch eine Diktatur gepredigt.

Wie willst du das mit der aktuellen Situation vergleichen? Und was wird hier durch wen gepredigt bzw vorgegeben? Z.b. Gendern? Nein, wo soll das Pflicht sein?

Ich schrieb ja, ein extremes Beispiel, trotzdem nicht ganz unbrauchbar. Und was die aktuelle Situation angeht, da wird auch ohne gesetzliche Pflicht inzwischen viel gegendert

Du verwendest den Begriff "Rassismus" übrigens de facto falsch. Hier geht es ja nicht im Geringsten um Ethnizität sondern ggf um Geschlechterdiskriminierung, die du der Autorin zusprichst.

Du meine Güte, dann denk Dir halt Anführungszeichen dazu (werd ich noch nachreichen).
Und nein, es geht da NICHT um Geschlechterdiskriminierung, sondern ausdrücklich um sozialen "Rassismus" oder meinetwegen Diskriminierung, wie ich gleich zeigen werde.

Du empfindest diese eine Stelle, in der eine sonst gendernde Frau diesen (wenig prestigeträchtigen) Beruf nur den Männer zuschreibt, als so schlimm, dass du der Autorin Diskriminierung von Männern (du nennst es "sozialer Rassismus") vorwirfst, ja?

Ja! Weil das beim Korrekturlesen hätte auffallen müssen, spätestens beim korrigieren von "Straße queeren" LKW-Fahrer springt einem ja förmlich ins Auge, wo sonst alles getan wird um ein generisches Maskulinum zu vermeiden. Das macht die Autorin nicht bei einem Beruf, der traditionell von Männern dominiert wird. Warum tut sie das? Grade in diesem Bereich sollte es doch besonders wichtig sein, auch Frauen zu repräsentieren. Der einzige Grund der mir dazu einfällt, ist dass sie es bei dieser Gruppe nicht für nötig hält. In der übrigens zunehmend auch Frauen arbeiten. Genauso wie in der Seefahrt, wo das seit gut 3 Jahrzehnten der Fall und inzwischen fast normal ist.

Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich, das ist immer ein Prozess. Ich kenne in meinem privaten und beruflichen Umfeld mehr Leute, die ihre Sprache bewusst und aus Überzeugung ändern als Menschen, die sich dieser Entwicklung entgegenstellen.

Ich stelle mich dieser Entwicklung gar nicht gegen, ich habe nur was gegen Übertreibungen. Spätestens wenn feststehende Begriffe ohne generischen Bezug wie "Mann über Bord" gegendert werden, wird es gaga. Wenn das nicht schnell genug verstanden wird, kann das im Extremfall Leben kosten. Mensch ertrunken, egal, Hauptsache politisch korrekt "Mensch über Bord" gesagt...

Und erneut: Welche Vorgaben? Wo? Von wem?

Das sind ja nicht nur gesetzliche Vorgaben wie bei Stellenausschreibungen. Dein "Sprache formt die Realität und somit das Denken der Gesellschaft" funktioniert auch andersrum, Gesellschaft formt die Sprache. Beispiele findest Du zB bei den links von "pocket" auf der Startseite von firefox, oder den Nachrichtenportalen von T-online oder n-tv. Da wird gegendert ohne Ende. Ob das aus Überzeugung geschieht oder aus Angst vor einem shitstorm, vermag ich nicht zu sagen.

 

[pietzke]

Stimmt, Sprache formt die Realität. Bestes Beispiel ist die ehemalige DDR mit immer wieder öffentlich beschworenem Antifaschismus und Völkerfreundschaft. Was daraus wurde: kein Jahr nach deren Ende sechs Tage lang rassistische bürgerkriegsähnliche Unruhen in Hoyerswerda, weit überdurchschnittlich fremdenfeindliches Gehabe von Teilen der Bevölkerung, Länder mit bundesweit den höchsten Wahlergebnissen einer Partei die sich sprachlich und inhaltlich am Nazitum orientiert.

Zugegeben ein extremes Beispiel, das aber sehr gut zeigt wie etwas auch nach hinten losgehen kann. Sicher verändert sich Sprache im Kaufe der Zeit, aber die Menschen müssen für diese Veränderung auch offen sein. Sonst werden diese sprachlichen Änderungen zur hohlen Floskel. So wie bei Leuten, die jetzt nicht mehr "Zigeuner" sagen, sondern süffisant von "Facharbeitern" reden.

Sehr aufschlussreich empfand ich auch einen Beitrag auf heise.de (bekannt von der ehemals klassischen Computerzeitschrift c't), wo gegendert wurde auf Teufelin komm raus und mit der Formulierung "die Straße queeren" als unfreiwillige. Krönung. Was die Autorin nicht gegendert hat: LKW-Fahrer, offenbar ist das bei so einem Beruf nicht wichtig. Das ist für mich sozialer Rassismus und entlarvt das Denken dieser Frau. Und bestätigt mir, was ich mal in einem Kommentar gelesen habe, finde ich leider nicht mehr: Gendern ist (in vielen/manchen Fällen?) nicht inkludierend sondern spaltend und macht damit das Gegenteil von dem, was eigentlich erreicht werden soll.

Auch wenn da sicher noch viel Nachholbedarf besteht, es bringt die Gesellschaft nicht weiter wenn die nicht im Kern dazu bereit ist. Klar geht das nicht ohne gewisse sprachliche Vorgaben, aber wenn man es übertreibt geht der Schuss nach hinten los und man erreicht selbst Leute nicht mehr, die dafür im Prinzip offen sind.

PS: Habe den erwähnten Text gefunden, viel Spaß beim Lesen von diesem Meisterwerk in Sprachverhunzung. https://www.telepolis.de/features/E...nicht-mehr-hoeren-kann-6287941.html?seite=all Die Straße "queeren" wurde korrigiert, ist aber in den Kommentaren noch zu finden. Ich meine der Text wurde auch stärker redigiert weil ich negative Begriffe in rein männlicher Form wie Verkehrssünder vermisse, aber vielleicht vertu ich mich auch.

Kommt halt immer darauf an:
Wenn ich Vorschläge für Personen einhole, sollte ich nach Männlein und Weiblein fragen, für ausgewogene Verteilungen.

Aber man muss Unterschiede auch benennen dürfen, damit sie irgendwann akzeptiert oder gar geschätzt werden.

Ich kann als Minderheit auch nicht erwarten, den gleichen Einfluss wie die Mehrheit zu haben. Das wäre genauso unfähr.

Und wenn ich's zu kompliziert mache, wird es nicht in die Sprache und in die Köpfe gelangen. Da sollte man kompromissbereit sein.

Naja, eigentlich kein passendes Beispiel. Der Vorgängerstaat war halt das 3. Reich und es wurde keine echte Entnazifizierung durchgeführt (wie ja auch nicht wirklich in im Westen). Und dann wurde Antifaschismus und Völkerfreundschaft durch eine Diktatur gepredigt.

Wie willst du das mit der aktuellen Situation vergleichen? Und was wird hier durch wen gepredigt bzw vorgegeben? Z.b. Gendern? Nein, wo soll das Pflicht sein?


Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich, das ist immer ein Prozess. Ich kenne in meinem privaten und beruflichen Umfeld mehr Leute, die ihre Sprache bewusst und aus Überzeugung ändern als Menschen, die sich dieser Entwicklung entgegenstellen.


Und weil eine einzelne Frau in einer Computerzeitschrift nicht konsequent gegendert hat, glaubst du dieser (steilen) These zum gendern?

Du verwendest den Begriff "Rassismus" übrigens de facto falsch. Hier geht es ja nicht im Geringsten um Ethnizität sondern ggf um Geschlechterdiskriminierung, die du der Autorin zusprichst.
Aber das ist ein spannender Punkt:
Du empfindest diese eine Stelle, in der eine sonst gendernde Frau diesen (wenig prestigeträchtigen) Beruf nur den Männer zuschreibt, als so schlimm, dass du der Autorin Diskriminierung von Männern (du nennst es "sozialer Rassismus") vorwirfst, ja? Und jetzt ein kleines Experiment:
Stelle dir Mal vor du wärst eine Frau (damit bist Teil von ca. 50% der Gesellschaft), es wurde ein Artikel über ein Berufsfeld geschrieben, in dem ca. 50 % Frau und 50% Männer arbeiten. In dem Artikel wird zu keinem Zeitpunkt die weibliche Form verwendet, sondern nur das generisches Maskulinum. Frauen sollen einfach mitgedacht werden. Als Frau könntest du dich jetzt (zurecht) diskriminiert fühlen.
Jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter. Du bist weiterhin Frau und fast überall und immer wird nur die männliche Form verwendet und du und der Rest der Hälfe der Gesellschaft soll sich einfach mitdenken, weil... Ja, "weil, dass haben wir schon immer so gemacht". Und weil, "beides zu schreiben, ist ja viel zu kompliziert." Und weil, "die arme deutsche Sprache." ...


Und erneut: Welche Vorgaben? Wo? Von wem?

Edit sagt:
Eine Vorgabe fällt mir ein. Stellenausschreibungen müssen mit m/w/d beschrieben werden. Trotzdem darf in der Ausschreibung das generische Maskulinum verwendet werden.

Meine ehemalige Dozierende Frau Rommelspacher hat dazu geforscht und eine m.E. bedeutsame Definition von Rassismus aufgestellt.
Birgit Rommelspacher: Was ist eigentlich Rassismus?

Ich finde die Definition recht aufschlussreich und sie offenbart - entgegen der Meinung von AfD und Co - dass es keinen Rassismus gegen Weiße (im postkolonialen Kontext; nicht Hautfarbe - Wichtig!) geben kann; sehr wohl natürlich ggf. andere Diskriminierungsformen.

Hier der m.E. vielleicht sogar wichtigste Auszug: "Dabei ist die koloniale Eroberung zum Prototyp des Rassismus geworden, indem biologische Merkmale, in diesem Fall vor allem die Hautfarbe zur Markierung der Fremdgruppe verwendet und mithilfe dieser Konstruktion ihren Mitgliedern eine bestimmte „Wesensart“ zugeschrieben wurde. Auf diese Weise wurden soziale Differenzen naturalisiert, d.h. sie wurden als Ausdruck einer unterschiedlichen biologischen Anlage gedeutet."

Stichwort: Naturalisierung sozialer Differenzen

 

[petbo]

ein Leserbrief (aus der NUZ glaub ich mich zu erinnern)...

 

[skandsen]

ein Leserbrief (aus der NUZ glaub ich mich zu erinnern)...

Aus der Zeit, meine ich.

 

[ms83]

Aber der Partizip Präsens ist für diese Anwendung wirklich eine unschöne Krücke...

 

[cbt italia]

Aber der Partizip Präsens ist für diese Anwendung wirklich eine unschöne Krücke...

Das Partizip könnte auch eine Krücke gebrauchen, damit es wieder laufen kann.

 

[pietzke]

ein Leserbrief (aus der NUZ glaub ich mich zu erinnern)...

Anhang anzeigen 1375856

Interessantes Statement! Mit dem Herren würde ich gerne diskutieren: Die Aussage, dass es schlicht falsch sei, dass Sprache das Denken bestimme, finde ich persönlich recht dünn und eindeutig zu pauschal. Kann man durchaus drüber streiten, ob Sprache das Denken (und insofern auch das Handeln) konstituiert. Klar, es ist ein Leserbrief und daher ein Kurztext. Finde es stilistisch dennoch dünn.

Und dass der Begriff Studierender „logischer Unsinn“ sei, könnte man, wenn man denn wollte, auch linguistisch widerlegen. Man könnte es auch als Implikatur interpretieren: Kontextualisierung; Thema und Rhema.

Zeigt letztlich aber wieder mal, wie hochemotional und dogmatisch der Diskurs ist.

 

[cbt italia]

...Die Aussage, dass es schlicht falsch sei, dass Sprache das Denken bestimme, finde ich persönlich recht dünn und eindeutig zu pauschal. ...

Das ist ein interessanter Ansatz, und im Prinzip hast Du hier wahrscheinlich Recht. Die Frage ist nur, welche Schlüsse wir aus der so gewonnenen Erkenntnis ziehen.

Ich wäre schon froh und zufrieden, wenn es umgekehrt wäre: Das Denken bestimmt die Sprache!
Regelmäßig beglückt mich der ortsansässige Mieterverein mit seinem newsletter. Diesen kann ich leider inzwischen kaum mehr lesen, weil dort die "*" und das "Innen" derart inflationär gebraucht werden, daß mir der Text vor Augen verschwimmt. Egal. Ich muß es ja nicht lesen. Aber wieso heißt der Laden "Mieter helfen Mietern"? Konsequenterweise müßte es doch "MieterInnen helfen MieterInnen" heißen.
Auf diesen Fehler habe ich dort bereits vor einigen Monaten hingewiesen und freundlich um Korrektur desselben gebeten. Auf eine Antwort warte ich bis heute. Die werden schon wissen warum. Oder auch nicht. Sicher ist nur: Irgendetwas hat hier die Sprache "bestimmt". Es ist nur unklar, was genau das war. Das Denken kann es jedenfalls nicht gewesen sein.

 

[JA1]

Letzte Nacht hatten über Stunden wir eine Katzenauseinandersetzung im Garten. Seit unser Kater vor Weihnachten leider aufgeben musste, gibt es hier neue Revierkämpfe mit dem Mehrpfünder von Gegenüber und der jüngeren, schwarzen Sportkatze vom 2. Nachbarn. Muss nicht immer ein Hund oder Fuchs dabei sein.

allerherzlichstes mitgefühl
wir haben seit 5 wochen neben Franzi das kleine löwenmädchen Lea, ein rescue, sehr hübsch, sehr lebendig und sehr anspruchsvoll ... aber bereits nach dieser kurzen eingewöhnungsphase wollen weder Heidi noch ich dieses energiebündel misssen.
vieleicht findet ihr ja wieder etwas liebes oder dieses liebe findet euch.

 

[JA1]

...
Ich wäre schon froh und zufrieden, wenn es umgekehrt wäre: Das Denken bestimmt die Sprache!
...

 

[Felixvh]

ein Leserbrief (aus der NUZ glaub ich mich zu erinnern)...

Anhang anzeigen 1375856

Letztens eine wichtige Reportage über Alleinerziehende gesehen Zu was werden diese denn eigentlich, wenn sie auf die Toilette gehen?

 

[crispinus]

HIER
https://www.handelsblatt.com/untern...htige-krise-kommt-erst-noch-02/100002948.html
geht mir auf die Ketten, daß man diese Logik des Schweinebauchzyklus ignoriert hat und das gesamte kapital in die E bike bestände investierte.
Bedauerlich auch, daß das Fahrrad offenbar nur als Freizeitspielzeug zur Verkehrswende gehört - ich weiß: ofr geht es nicht anders, aber meine Tochter war heute gefühlt die einzige, die mit dem Rad zur uni fuhr.

 

[Alanbikes]

HIER
https://www.handelsblatt.com/untern...htige-krise-kommt-erst-noch-02/100002948.html
geht mir auf die Ketten, daß man diese Logik des Schweinebauchzyklus ignoriert hat und das gesamte kapital in die E bike bestände investierte.
Bedauerlich auch, daß das Fahrrad offenbar nur als Freizeitspielzeug zur Verkehrswende gehört - ich weiß: ofr geht es nicht anders, aber meine Tochter war heute gefühlt die einzige, die mit dem Rad zur uni fuhr.

...
Dabei gibt es derzeit zwar oft Rabatte im Bereich von zehn bis 30 Prozent. „Doch zumindest können wir noch ein gewisses Preisniveau halten“, so Stork. „Es hat noch keiner begonnen, die Waren zu verramschen.“
...

Ich glaube, da irrt sich Herr Stork.

 

[I_Malnat]

Zeigt letztlich aber wieder mal, wie hochemotional und dogmatisch der Diskurs ist.

Und wer ist Schuld?
Monty Python, die haben damit angefangen, anno 1979:

[The members of "The People's Front of Judea" are sitting in the amphitheatre; Stan has just announced that he wants to be a woman and wants to be called "Loretta," and is explaining why]
Stan: I want to have babies.
Reg: You want to have babies?!?!
Stan: It's every man's right to have babies if he wants them.
Reg: But you can't HAVE babies!
Stan: Don't you oppress me!
Reg: I'm not oppressing you, Stan. You haven't got a womb! Where's the foetus gonna gestate? You gonna keep it in a box?
[Stan starts to cry as Reg rolls his eyes]
Judith: Look, I have an idea. Let's just say that Stan can't have have babies, which is nobody's fault, not even the Romans, but that he can have the right to have babies.
Francis: Agreed. We shall fight for your right to have babies, brother! Sister, sorry.
Reg: What's the point?!
Francis: What?
Reg: What's the point of fighting for his right to have babies when he can't have babies?!
Francis: [thinking] It is symbolic of our struggle against repression!
Reg: [quietly] Symbolic of his struggle against reality.

 

[crispinus]

HIER
https://www.handelsblatt.com/untern...htige-krise-kommt-erst-noch-02/100002948.html
geht mir auf die Ketten, daß man diese Logik des Schweinebauchzyklus ignoriert hat und das gesamte kapital in die E bike bestände investierte.
Bedauerlich auch, daß das Fahrrad offenbar nur als Freizeitspielzeug zur Verkehrswende gehört - ich weiß: ofr geht es nicht anders, aber meine Tochter war heute gefühlt die einzige, die mit dem Rad zur uni fuhr.

...
Dabei gibt es derzeit zwar oft Rabatte im Bereich von zehn bis 30 Prozent. „Doch zumindest können wir noch ein gewisses Preisniveau halten“, so Stork. „Es hat noch keiner begonnen, die Waren zu verramschen.“
...

Ich glaube, da irrt sich Herr Stork.

Herr Stork spricht für seine Branche,
es kann nicht auch noch Rabattdiskussionen befeuern .Diese werden Händler aus ganz eigenem Handlungszwang beginnen.

 

[concor]

Schon seit längerem bekomme ich Herzprobleme, wenn ich hier bei den "Rädern bis 1990" hochmoderne 8-fach Komponenten sehe. Wöllte ich z.B. 97er Schaltbremshebel verkaufen, bekäme ich Alpträume. Von noch moderneren Rädern und Teilen mit 9 und 10-fach wage ich gar nicht zu sprechen.
Geht es euch ähnlich mit den Schuldgefühlen, wenn ihr eure 2000er Neuräder, die praktisch erst gestern die Fabrikhalle verlassen haben, hier einstellt?

Sollte man diesen Teil des Rennradforums also nicht ehrlicherweise in "Rennräder bis 2000" umbenennen, um solche Dissonanzen zu vermeiden? Schmerzfreie Mitforenten werden ja ohnehin ihr 10 bis 12-fach hier Zeigen...
Was meint ihr dazu?
Vielleicht kommt bald eine L'eroica, an der man mit hochmodernem Material teilnehmen darf...

 

[𝐻𝑒𝓍𝑒𝓇]

Sollte man diesen Teil des Rennradforums also nicht ehrlicherweise in "Rennräder bis 2000" umbenennen, um solche Dissonanzen zu vermeiden?

100x besprochen und genauso oft abgelehnt.
Hier sind alle willkommen die Spaß an alten Rädern haben und wenn mal was neueres dazwischen rutscht iss das so...
Meine Meinung

 

[ms83]

Wurden denn nach 1990 überhaupt noch Rennräder hergestellt? Ich verstehe eigentlich die Frage gar nicht...
Und was sind Schaltbremshebel?

 

[Thomthom]

Frage Deinen IFA-Vertrieb!

 

[ms83]

Ich habe keinen Bezugsschein, und ohne brauche ich da gar nicht aufzukreuzen. Außerdem haben die meistens einen „technischen Grund“...