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Corona-Hügel-Challenge

Neene.. wenn ich die von Strava geschätzte FTP glauben würde, würde ich viel zu eingebildet werden, um mit Euch noch zu schreiben..
Echt? Mir scheint Strava eher zu wenig zu schätzen im Vergleich zu dem, was ich mit dem Powermeter messe. Aber gut, ist nur ein Stages...

Aber es liegt vielleicht auch am Rad und wie man draufsitzt, und das kann Strava nicht wissen. Wenn ich langsam bin, denkt Strava also, ich strenge mich nicht an und schätzt entsprechend wenig. Dabei hab einfach nur die falschen Reifen und sitze nicht aero.
 
Die machen das bei Strava so. Du fährst und dann kommt diese Kurve raus. Ich habe aber immer vor den 20 Minuten bewußt rausgenommen weil ich ja nicht so eine hohe FTP haben möchte.
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Bei der Gelegenheit: Wie schätzt Strava denn die Leistung? Ist der Algorithmus bzw. die Formel irgendwo veröffentlicht worden?
Nein, das veröffentlichen die Anbieter meist nicht, das ist deren "Geschäftsgeheimnis". Aber man kann das teils rückfolgern.

Strava arbeitet m.E. zum Beispiel so, dass es die Stufen und Dellen in Rondes Kurve glättet. Diese geglättete Kurve endet dann bei einer Stunde bei der gestrichelten Linie und ergibt eine FTP, wie sie links an der gestrichelten Linie eben mit 305 Watt angegeben ist. In anderen Programmen wie Golden Cheetah ist diese Glättungskurve auch zu sehen, bei Strava aber nicht.

Diese Kurve/Chart von Ronde ist übrigens der Zusammentrag aller maximalen Leistungen aus allen Fahrten, die Ronde 2021 gemacht hat, über die jeweiligen Sekunden/Minuten. "Big Data" nennt man das wohl. Da er (wie ich) scheinbar oft 20-Minüter macht, ist bei 20 Min zum Beispiel eine Stufe im Chart. Wenn er auch "22, 23, 25 und 27-Minüter" machen würde, wäre die dort noch etwas langgezogener. Jetzt kann man für sich selbst ja ganz gut bewerten, ob man diesen ab dem Knick fortgeführten Wert wohl tatsächlich imstande ist zu leisten. Bei mir wage ich das halt zu bezweifeln.

Garmins rechnen übrigens total behämmert, wie öfters schon erläutert. Der schnappt sich immer einfach neu erbrachte 10-Minuten-Bestwerte und zieht davon ein paar Prozent ab. Ihn interessiert aber nicht, ob ich in dieser Fahrt vielleicht tatsächlich sogar eine Stunde mit mehr Watt gefahren bin. Ich mache ja öfters mal ne "flotte Stunde", da bin ich dann z.B. zuletzt eine Stunde mit recht konstanten 306 Watt Im Schnitt unterwegs gewesen. Jeder Idiot weiß, dass die FTP also mindesten 306 sein müsste. Garmin nimmt aber die besten 10 Minuten aus der Stunde, z.B. 315 Watt, zieht davon 10% ab, und sagt dann, "Hey, neue FTP von 283 erkannt!".

Echt? Mir scheint Strava eher zu wenig zu schätzen im Vergleich zu dem, was ich mit dem Powermeter messe. Aber gut, ist nur ein Stages...
Du verwechselst da m.E. was, wir reden von den Powermeter-Daten, die dann in Strava einfließen, und eben den von Ronde eingestellten Chart ergeben. Strava schätzt also keine Leistungsdaten (wenn man ein PM hat), sondern die FTP. Die Daten dafür bekommt es dann halt von Deinem Stages.

Bei euch Flachlandfahrern hat Strava mit seinen Leistungsschätzungen natürlich besondere Probleme. Das sollte bei dir und beim Teutonen gleichermaßen schwierig sein.
Das sehe ich eigentlich nicht so, ich kann mich doch im Flachland genauso abschießen wie in den Bergen?! Und es kommt ja nur darauf an, dass man genug Daten über geleistete Watt-Minuten-Verhältnisse zur Verfügung stellt.
 
... Du verwechselst da m.E. was, wir reden von den Powermeter-Daten, die dann in Strava einfließen, und eben den von Ronde eingestellten Chart ergeben. Strava schätzt also keine Leistungsdaten (wenn man ein PM hat), sondern die FTP. Die Daten dafür bekommt es dann halt von Deinem Stages. ...
Das ist schon klar, dass Strava nur schätzt, solange er keine Powermeterdaten bekommt. Aber @dilettant hat ja seinen Powermeter noch nicht so lange und kann daher die Schätzzahlen und die "gemessenen" Stages Zahlen gut vergleichen.
 
... Das sehe ich eigentlich nicht so, ich kann mich doch im Flachland genauso abschießen wie in den Bergen?! Und es kommt ja nur darauf an, dass man genug Daten über geleistete Watt-Minuten-Verhältnisse zur Verfügung stellt.
Naja, vielleicht doch Missverständnis. Klar ist die gemessene Leistungskurve im Flachland genauso gut zu "unterfüttern" wie im Hügeligen. Vielleicht sogar leichter, da man weniger von der Topografie und von störenden Abfahrten abhängt. Aber ich ging auch davon aus, dass Karl nicht nach dem FTP-Berechnungs-Algorithmus, sondern nach dem allgemeinen Leistungsschätz-Algorithmus gefragt hatte, der greift, wenn keine Leistungsmessung zur Hand ist. Das ist ja oftmals Karls Thema gewesen.
Und er fragte: "Wie schätzt Strava denn die Leistung?".
Wie auch immer, jedenfalls ist die "Leistungsschätzung" im Flachland schwieriger.
 
Du verwechselst da m.E. was, wir reden von den Powermeter-Daten, die dann in Strava einfließen, und eben den von Ronde eingestellten Chart ergeben. Strava schätzt also keine Leistungsdaten (wenn man ein PM hat), sondern die FTP. Die Daten dafür bekommt es dann halt von Deinem Stages.
@ronde2009 hat das Chart ja erst nach meinem Beitrag eingestellt, darauf bezog ich mich nicht.

Aber egal, ich habe offenbar was verwechselt, nämlich die Schätzung der Leistung während einer Fahrt und die Schätzung der FTP. Letzteres kannte ich bis eben gar nicht.

Strava schätzt die Leistung während einer Fahrt, wenn ich keinen PM habe. Und mir scheint, dass Strava da eher wenig schätzt im Vergleich zu einer realen Messung. Das meinte mein Beitrag, und wie @Justav1A schreibt, kann ich das ganz gut vergleichen.

Auf der anderen Seite schätzt Strava eine FTP, wenn es PM-Daten gibt. Darum ging es wohl bei Ronde. Und hier stimme ich zu, da kommen bei mir zwar keine astronomischen Werte raus, aber höhere, als ich im Test festgestellt habe.
 
Das ist ja oftmals Karls Thema gewesen.
Und er fragte: "Wie schätzt Strava denn die Leistung?".
Ach so, ja, da Karl bei seiner Frage aber meine vermeintlich falsche FTP-Schätzung von Strava zitierte, habe ich etwas weiter ausgeholt.. denn die FTP schätzen kann Strava natürlich nur, wenn ein PM vorhanden ist.

Und, natürlich, die Watt-Schätzungen von Strava sind insbesondere im Flachland natürlich ziemliche Mond-Berechnungen, so ab 6% Steigung wird's meist plausibel, aber auch da sollte es nicht zu windig sein.
 
Und, natürlich, die Watt-Schätzungen von Strava sind insbesondere im Flachland natürlich ziemliche Mond-Berechnungen
Irgendwer hatte oben schon mal was geschrieben, was sich mit meinem Verständnis deckt: Strava hat keine explizite Formel, um Watt (nicht FTP) zu schätzen. Ich vermute, dass Strava aus seinem riesigen Datenpool mittels statistischer Verfahren eine Schätzung ermittelt. Also etwa so: Man sucht möglichst viele Fahrer gleichen Alters, Gewichts, Körpergröße, die ein Powermeter haben, und schaut sich an, was die auf ähnlichen Strecken, bei gleicher Geschwindigkeit und unter ähnlichen Wetterbedingungen für Wattzahlen treten. Daraus schätzt man dann die Wattzahl der Strava-User ohne PM. Eigentlich ein sehr gutes Verfahren. Man könnte jetzt noch Daten zur Streckenqualität einbeziehen, etc. pp.

Ich könnte mir vorstellen, dass die (nicht messbare) Aero- (oder Nichtaero-)Haltung des Fahrers auf dem Rad gerade oberhalb 25 km/h, also im eher flachen Gelände, die größten Auswirkungen hat, weshalb die Werte hier abhängig vom konkreten Fahrer sehr stark streuen. Man könnte auch sagen, wenn mit PM drüberliegt, sitzt man schlecht. Am Berg gerät die Aerodynamik in den Hintergrund, das Gewicht von Fahrer und Bike spielt eine größere Rolle, und damit werden die Schätzungen zuverlässiger. Passte eigentlich alles gut zusammen.
 
Nein, das veröffentlichen die Anbieter meist nicht, ...
Hier gab es ja einige Mißverständnisse. Die Hauptalternativen waren zwar beide Schätzungen, aber eben zwei grundverschiedene:
  • Schätzung der FTP aufgrund verschiedener Ergebnisse aus verschiedenen Fahrtenbei Vorhandensein eines PM.
  • Schätzung der Leistung bei Nichtvorhandensein eines PM.
Ich hatte nach letzterem gefragt.

Nach allem, was ich da jetzt höre, ist das ziemlich grottenhaft schlecht, was da gemacht wird:
  • Nicht-Berücksichtigung der Windverhältnisse. Das wäre anhand von Modellberechnungen in bestimmten Genauigkeitsgrenzen durchaus machbar. Chance verpaßt.
  • Nicht-Berücksichtigung der Straßenverhältnisse: Wäre über %-Angaben des Benutzers: Wieviel % Kopfsteinpflaster? usw. zumindest für die gesamte Fahrt auch nicht so schwer.
  • Nicht-Berücksichtigung der vom Fahrer gewöhnlich eingenommen Haltung.
So kann man natürlich leicht davon überzeugen, daß ein PM unerläßlich ist...
 
Strava hat keine explizite Formel, um Watt (nicht FTP) zu schätzen. Ich vermute, dass Strava aus seinem riesigen Datenpool mittels statistischer Verfahren eine Schätzung ermittelt. Also etwa so: Man sucht möglichst viele Fahrer gleichen Alters, Gewichts, Körpergröße, die ein Powermeter haben, und schaut sich an, was die auf ähnlichen Strecken, bei gleicher Geschwindigkeit und unter ähnlichen Wetterbedingungen für Wattzahlen treten. Daraus schätzt man dann die Wattzahl der Strava-User ohne PM. Eigentlich ein sehr gutes Verfahren. Man könnte jetzt noch Daten zur Streckenqualität einbeziehen, etc. pp.
Nein, das mit dem Datenpool und Abgleich mit PM-Fahrern mit Sicherheit nicht, da gefühlt 95% der Fahrer im Flachen zu geringe Schätz-Werte haben. Bei mir kommt es halbwegs hin, aber ich sitze auch wirklich sehr extrem auf dem Rad und nutze jedes Einsparpotential aus. Strava hat da ne Formel hinterlegt, die sich aber eher zwischen RR- und TT-Position bewegt. Es ist Strava aber auch nicht wichtig genug, das besser zu machen, da es diejenigen ohne PM meist eh nicht interessiert, es immer ungenau bleiben wird, und es für diejenenigen, die ein PM haben, eh egal ist, da sie ja ein PM haben.
 
  • Nicht-Berücksichtigung der Windverhältnisse. Das wäre anhand von Modellberechnungen in bestimmten Genauigkeitsgrenzen durchaus machbar. Chance verpaßt.
Gibt's sogar schon.. https://mywindsock.com/
  • Nicht-Berücksichtigung der Straßenverhältnisse: Wäre über %-Angaben des Benutzers: Wieviel % Kopfsteinpflaster? usw. zumindest für die gesamte Fahrt auch nicht so schwer.
..Strava weiß (zumindest in seinem Routenplaner) sogar, welche Straße welchen Belag hat.
  • Nicht-Berücksichtigung der vom Fahrer gewöhnlich eingenommen Haltung.
..von Gruppenfahrten ganz zu schweigen.
 
ziemlich grottenhaft schlecht
Selbstverständlich ist das schlecht. Ist ja Strava.

Nein, im Ernst: Natürlich sind die Schätzungen mangelhaft. Schätzungen halt; man sollte nicht erwarten, dass Strava aus Stroh Gold macht.

Man muss sich ja nicht drauf verlassen.

So kann man natürlich leicht davon überzeugen, daß ein PM unerläßlich ist...
Ha, Du hast es durchschaut: Strava ist in Wirklichkeit ein Marketingtool des Powermeter-Hersteller-Kartells. Und ich bin drauf reingefallen, so'n Mist!
 
...
So kann man natürlich leicht davon überzeugen, daß ein PM unerläßlich ist...
Du hast es immer noch nicht begriffen, dass der allergrößte Nutzen des PMs während der Fahrt besteht.
Und auch im Nachhinein kann man mit Leichtigkeit und in Sekundenschnelle jeden Teilabschnitt zur Detailanalyse am Computer hernehmen.
Da geht es nicht nur um eine geschätzte AVP über die Gesamtstrecke.
 
Du hast es immer noch nicht begriffen, dass der allergrößte Nutzen des PMs während der Fahrt besteht.
Du hattest letztens im Zwift-Faden dieses Tool verlinkt. Da konnte man ein Power-Profil für ein vorgegebenes Streckenprofil erstellen. Für Zwift.

Fahren Profis so? Also ein Algorithmus nimmt das Streckenprofil, das Wetter und die Leistungsdaten (vielleicht ein paar mehr als die FTP) her und errechnet, auf welchem Streckenabschnitt mit welcher Leistung gefahren werden muss, um aus den vorhandenen Körnern die schnellste Zeit rauszuholen? Macht ja irgendwie Sinn.

Eine solche Technisierung kann man beklagen; der Athlet verkommt mehr und mehr zu Maschine, aber sie ist doch auch faszinierend. Es ist wie Schallplatte vs. MP3-Player. Charme vs. Effizienz.
 
Jeder, der den Strava Algorithmus nicht genau kennt schweige sofort.

Sonst werdet ihr geflagged.
 
Selbstverständlich ist das schlecht. Ist ja Strava.

Nein, im Ernst: Natürlich sind die Schätzungen mangelhaft. Schätzungen halt; man sollte nicht erwarten, dass Strava aus Stroh Gold macht.

Man muss sich ja nicht drauf verlassen.


Ha, Du hast es durchschaut: Strava ist in Wirklichkeit ein Marketingtool des Powermeter-Hersteller-Kartells. Und ich bin drauf reingefallen, so'n Mist!
Das hättest du dir sparen können, reine Zeitverschwendung. Zum Vergleich schau dir mal den im Folgenden zitierten Beitrag von Teutone an, dann sollte dir der Unterschied zwischen Spam-Gesabbel und einem konstruktiven Sachbeitrag klar werden.
Gibt's sogar schon.. https://mywindsock.com/

..Strava weiß (zumindest in seinem Routenplaner) sogar, welche Straße welchen Belag hat.

..von Gruppenfahrten ganz zu schweigen.
Ich denke, daß da einfach Möglichkeiten nicht genutzt werden. Was Gruppenfahrten betrifft, könnte man den User eingeben lassen, wieviel % er meint, im Windschatten gefahren zu sein und wie groß die Gruppe war.

Der entscheidende Punkt ist, daß das Ganze, so wie es angegangen wird, und zwar vom Anfang angegangen wird, eigentlich gar nicht so schlecht ist, aber dann einfach der Standard nicht eingehalten wird. Der letztlich errechnete Wert beruht zunächst auf Statistiken. Dann folgen mehr oder weniger plausible Berechnungen. Insgesamt ist also das Ergebnis fehlerbehaftet, es handelt sich also einmal um einen statistischen Fehler und zum anderen um systematische Fehler. Wer Statistiken benutzen kann, weiß auch den Fehler, sprich: die Standardabweichung. Wer solche Berechnungen durchführen kann, weiß auch, inwieweit die schwanken. Also ist es kein Problem, die Schwankungsbreite der gesamten Berechnung zu bestimmen. Die dürfte allerdings "abschreckend" hoch sein und wird deshalb natürlich nicht mitgeteilt.

Damit ist nämlich für die meisten die Angelegenheit erledigt. Das liegt zum Einen daran, daß die meisten Leute mit Ungenauigkeiten nicht umgehen können. Für Ingenieure ist das hingegen in bestimmten Bereichen "täglich Brot" und wenn einer das nicht kann, kann er sich einen neuen Job suchen. Zum anderen liegt es daran, daß Leute sich nicht klar machen, wofür sie solche Werte brauchen, also auch nicht, wofür sie im Regelfall die vom PM gelieferten benötigen. Hier kann man in unter 4 Aspekten unterscheiden:
  1. Handelt es sich um Berechnungen zu einzelnen Abschnitten, z.B. Belastungsabschnitten im Rahmen der Anwendung eines bestimmten Trainingsmittels (z.B. Intervalle) oder geht es nur um Daten zur Gesamtfahrt?
  2. Sollen die nach der einen oder anderen Methode ermittelten Werte noch während der Fahrt genutzt werden oder erfolgt die Auswertung zu Hause nach der Fahrt?
  3. Sollen Daten nur bezogen auf eine Trainingsfahrt ausgewertet werden, oder geht es um einen Vergleich verschiedener Trainingsfahrten mit womöglich deutlich unterschiedlichen Profilen?
  4. Soweit es um Vergleiche geht: Handelt es um einen intrapersonellen oder interpersonellen Vergleich?
So kann einem beispielsweise der am Anfang "eingebaute" statistische Fehler völlig egal sein, wenn man unter Aspekt 4. nur Auswertung an sich und für sich durchführt. Der Vergleich von Trainingsfahrten, die sich zwar deutlich unterscheiden, zwischen denen aber nicht gerade Welten liegen ("schwacher" Fall 3.), ist unter dieser Voraussetzung und falls nur die Gesamtfahrt betrachtet wird (1.), ebenfalls sehr gut möglich, weil sich der Fehler so fortpflanzt, daß er abgeschwächt wird. Usw.

Und während der Fahrt ein PM zu was auch immer benutzen zu wollen, ist in den meisten Fällen auch Unfug (Aspekt 2.).

Fazit: Würde Strava das ein bisschen ausbauen, könnte man den Leute durchaus helfen, weniger Geld auszugeben.

Frage ist nur: Wollen die das überhaupt? Oder ist nicht vielleicht das genaue Gegenteil der Fall?
 
Du hast es immer noch nicht begriffen, ...
Du weißt nicht annähernd - nein: du hast nichtmal den Hauch einer Vorstellung davon, was ich begriffen habe, und du wirst auch niemals in die "Welten" eindringen, die ich dabei erschlossen habe.
Du hast [...]* immer noch nicht begriffen, daß der allergrößte Nutzen des PMs während der Fahrt besteht.
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus: Du willst (oder kannst) nicht begreifen, daß der Nutzen des PM am allerwenigsten in der Verwendung während der Fahrt liegt.
Und auch im Nachhinein kann man mit Leichtigkeit und in Sekundenschnelle jeden Teilabschnitt zur Detailanalyse am Computer hernehmen.
Das wäre bei errechneten Daten auch möglich, vorausgesetzt, bestimmte Voraussetzungen aus meinem Beitrag #2.799 treffen zu und die Person kann mehr, als 16 Stellen vom Taschenrechner abzulesen...
Da geht es nicht nur um eine geschätzte AVP über die Gesamtstrecke.
Das hat ja auch niemand behauptet.

Ich würde dir raten: Versuch nicht, hier mitzureden. Dazu fehlt dir jegliche Voraussetzung.
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* Habe mir die Freiheit herausgenommen, die gröbsten Schnitzer aus deinen Sätzen rauszunehmen.
 
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