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Bergtraining ohne Berge...

AW: Bergtraining ohne Berge...

Für Ottonormalbürger, der auf "Transalp" geht, ist das Leistungsgewicht mit einer Zeitbasis, die den zu fahrenden Rampen entspricht, *der* entscheidende Faktor. Die Zeitbasis kann nun zwischen folgenden Extremen liegen: bei kurzen Pässen mit z.B. nur 500-700 Höhenmetern, ohne Gepäck und mit sehr gutem Trainingsstand ist man in einer (knappen) halben Stunde oben, bei langen Pässen mit 1.500-2.000 Höhenmetern und nur mässiger Durchtrainiertheit kann ein solcher Pass auch mal 3-4 Stunden dauern. Also ist die Leistung eine komplett aerob zu erbringende Ausdauerleistung und das Leistungsniveau wird durch das Leistungsgewicht mit Zeitbasis um ca. 1 Std. sehr direkt beschrieben.

Wie trainiere ich nun das Leistungsgewicht? Hier sind das Training ("Leistung") und der Körperbau ("Gewicht") fast gleichrangig zu betrachten. Man fragt sich also am besten, was leichter ist, also ob 5% Optimierung schneller auf der Leistungs- oder auf der Gewichtsseite zu erzielen sind. Als Anhaltspunkt: Gewichtsseite bringt einen positiven Zusatzeffekt, da bei Mehrtagestouren das Erholungspotential mehr von einer Gewichtsreduktion als von einer Intensitätssteigerung der Belastung profitiert.

Die Leistungsseite bedient man am besten mit GA2-Tempofahrten, die Schwellen-nah, also mit stark vertiefter Atmung oder ca. 80% HFmax über z.B. 2 x 20 min gefahren werden. Danach Ruhetag(e) bzw. KB-Tage bis die Schwere aus den Beinen wieder heraus ist. Dicke Gänge in KA3-Training sind m.E. ein überholtes Relikt der Ära falscher Übersetzungen. Das Touristiker-Bergfahren lässt sich problemlos in der Ebene trainieren und mit identischer Trittfrequenz nahtlos ins Rampenfahren übersetzen - Vorbedingung eben ist, dass die Übersetzungen dies noch zulassen.

Dafür sollte man natürlich selbst Sorge tragen. Die Rechnungen hierfür sind einfach, da aus dem Leistungsgewicht die Steigleistung und daraus wiederum das zu erwartende Tempo bei den von den Pässen vorgegebenen Steigungsprozenten und der individuell bevorzugten TF leicht ermittelbar ist. Wenn jetzt wieder einige aufbrausen mögen, dass am Berg niedrigere TF gefahren würde, dann kann ich nur sagen: nicht notwendigerweise!
 

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Re: Bergtraining ohne Berge...
AW: Bergtraining ohne Berge...

@Mi67: also mit gewichtsabnahme wäre ich erstmal vorsichtig. denn wenn das nicht "richtig" gemacht wird, geht dabei auch leistung verloren. mal eben in 2 wochen 5 kg abnehmen bedeutet also nicht zwangsläufig, dass ich dann leichter den berg hoch komme. wenns dumm läuft tritt sogar das gegenteil ein. eine sinnvolle gewichtsreduzierung tritt bei erhöhtem training und bewusster ernährung quasi von alleine ein (je nach vorraussetzung).

was die niedrige trittfrequenz angeht: wie gesagt ist das meiner erfahrung nach eine sehr gute möglichkeit KA3 zu trainieren. d.h. aber auf keinen fall, dass ich beim wettkampf oder meinetwegen beim transalp dann nur noch die dicken gänge trete...
 
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@Mi67: also mit gewichtsabnahme wäre ich erstmal vorsichtig. denn wenn das nicht "richtig" gemacht wird, geht dabei auch leistung verloren. mal eben in 2 wochen 5 kg abnehmen bedeutet also nicht zwangsläufig, dass ich dann leichter den berg hoch komme. wenns dumm läuft tritt sogar das gegenteil ein. eine sinnvolle gewichtsreduzierung tritt bei erhöhtem training und bewusster ernährung quasi von alleine ein (je nach vorraussetzung).
Das Hirn ist ja bekanntlich der wichtigste Muskel. Also ist in der Tat ein hinrissiges Abhungerkonzept nicht hilfreich. Da die Tour des Fragenden für Mitte bis Ende Aug. geplant war, stellt sich die Frage des zu abrupten Gewicht-Verlierens m.E. hier dennoch nicht.

was die niedrige trittfrequenz angeht: wie gesagt ist das meiner erfahrung nach eine sehr gute möglichkeit KA3 zu trainieren. d.h. aber auf keinen fall, dass ich beim wettkampf oder meinetwegen beim transalp dann nur noch die dicken gänge trete...
Wofür sollte es dann noch gut sein? Ich kenne schon die Ideen und Konzepte, die zu KA3 führten, nur ist vieles davon durch mittlerweile veränderte Technik (Compact/Triple) eher ein Relikt unnötig gewordener Anforderungsprofile. Ich selbst vertrage KA3 genau so wenig wie dicke Gänge am Berg (bekomme rasch Sehnenreizung an Patella und Achillessehne), trainierte "normal" in der Ebene und kam dennoch mit 1000-1200 Hm/Std. die längeren Rampen hoch - mit weniger kraftvoller Ausdauer-Spulerei.
 
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Als ich das erste mal in den Alpen war hatte ich kein Problem einen Pass am Stück hochzufahren. In meiner Region gibts zwar auch paar Berge/Hügel mit mehr als 100 Hm, aber wie bereits beschrieben, die relative Leistung über 1 h ist da entscheidend. Wenn man gut motiviert ist und auch halbwegs fit und ne gute Übersetzung, dann braucht man sicher nicht 3 h mit dem Zug zum Training fahren.
 
AW: Bergtraining ohne Berge...

Wofür sollte es dann noch gut sein? Ich kenne schon die Ideen und Konzepte, die zu KA3 führten, nur ist vieles davon durch mittlerweile veränderte Technik (Compact/Triple) eher ein Relikt unnötig gewordener Anforderungsprofile. Ich selbst vertrage KA3 genau so wenig wie dicke Gänge am Berg (bekomme rasch Sehnenreizung an Patella und Achillessehne), trainierte "normal" in der Ebene und kam dennoch mit 1000-1200 Hm/Std. die längeren Rampen hoch - mit weniger kraftvoller Ausdauer-Spulerei.

durch den hohen trainingsreiz erhöhe ich die fähigkeit viel kraft für lange zeit aufs pedal zu bringen. das macht schneller. und das ist in der regel das ziel von training, oder? ;)
natürlich darf man das nicht übertreiben. die potentielle verletzungsgefahr ist bei einsatz von hoher kraft bei niedriger kurbeldrehzahl prinzipiell höher. da muss man die intervall häufigkeit und länge sowie die intensität vernünftig wählen und langsam steigern. aber das schrieb ich ja schon...
 
AW: Bergtraining ohne Berge...

durch den hohen trainingsreiz erhöhe ich die fähigkeit viel kraft für lange zeit aufs pedal zu bringen. das macht schneller. und das ist in der regel das ziel von training, oder? ;)
natürlich darf man das nicht übertreiben. die potentielle verletzungsgefahr ist bei einsatz von hoher kraft bei niedriger kurbeldrehzahl prinzipiell höher. da muss man die intervall häufigkeit und länge sowie die intensität vernünftig wählen und langsam steigern. aber das schrieb ich ja schon...
"Normale Intervalle" (z.B. 5x5min; 2x20min) leisten für die Entwicklung eines höheren Leistungsgewichts das gleiche, ohne zu niedrigeren Trittfrequenzen umzuerziehen - und damit bei wesentlich geringerer Sehnenspannung und Gelenk(knorpel)belastung.

KA3 war die Flachland-Simulation eines Berges, der mit 42:23 hochgewuchtet wird. Fährst Du heute am Berg 42:23?
Falls nein, wozu brauchst Du dann die Kraft? Steigerst Du Deine Leistung effektiver über Kraft bei TF < 60 oder über Kraft bei TF > 60?
 
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"Normale Intervalle" (z.B. 5x5min; 2x20min) leisten für die Entwicklung eines höheren Leistungsgewichts das gleiche,
Vielleicht kannst auch du dich unserem Unentschieden anschliessen. ;) Ich glaube nicht, dass wir hier einen Konsens finden werden. Oder hast du eine seriöse Studie, die deine Annahme untermauern? Auch ich denke, dass die grösste Leistungssteigerungen mit "normalen" Intervallen zu holen ist.
 
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Nun bin ich bei einem der Beiträge doch stutzig geworden.

Die Rechnungen hierfür sind einfach, da aus dem Leistungsgewicht die Steigleistung und daraus wiederum das zu erwartende Tempo bei den von den Pässen vorgegebenen Steigungsprozenten und der individuell bevorzugten TF leicht ermittelbar ist. Wenn jetzt wieder einige aufbrausen mögen, dass am Berg niedrigere TF gefahren würde, dann kann ich nur sagen: nicht notwendigerweise!

Verstehe ich das richtig?
ich finde bei 10% Steigung und einer Übersetzung von 34-27 bzw. 34-24 oder gar 34-21 eine Geschwindigkeit, die ich fahren will, entsprechend eben dem, was mich in den Bergen erwartet.
Kann ich damit auf eine Geschwindigkeit und Übersetzung im flachen rückschließen, bei der ich die selbe Anstrengung habe?
Beispielsweise: es hat den selben Effekt, wenn ich bei selber Umdrehung im Flachen sagen wir eine Übersetzung von beispielsweise 52-16 trete?

Ich habe keine Anzeige für Watt, das ist sau teuer, aber Geschwindigkeit, Umdrehungen und Herzfrequenz sind kein Problem.

Das wäre natürlich ideal, dann könnte man aus der Übersetzung heraus trainieren. dann weiß ich: ich muss eine Stunde lang diese Übersetzung im flachen treten können und damit komme ich über den Berg, darauf kann man ja dann sukzessive über die Monate hinarbeiten.

..............

Ich wiederhole nochmal: Ich fahre Kompakt und in meinem ersten Jahr, sorry deswegen für evtl. eine dumme Frage, aber eine Antwort hierauf wäre ja mehr als genial! Dann könnte ich mein Training wirklich gezielt ausrichten, das würde mir super taugen!
Und: Dass ich an einem Ausflug in die Berge nicht herumkomme ist mir absolut klar, und wirkliche Bergtouren werde ich davor auch die eine oder andere einlegen!

vielen Dank bis hierher war schon SEHR hilfreich!
 
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Vielleicht kannst auch du dich unserem Unentschieden anschliessen. ;) Ich glaube nicht, dass wir hier einen Konsens finden werden. Oder hast du eine seriöse Studie, die deine Annahme untermauern? Auch ich denke, dass die grösste Leistungssteigerungen mit "normalen" Intervallen zu holen ist.
Freilich schliesse ich mich dem gerne an. Ob es hierzu Studien gibt? Klar gibt es Studien mit Bezug zum Thema:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20369368
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19845104
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19675486 (spricht sogar eher für KA3)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19342296
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11474339 (Bestandsaufnahme 2000)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19041974 (frei gewählte TF sinkt bei mehr %)

Sie behandeln aber nicht wirklich spezifisch die Thematik, wie man im Flachen das Bergfahren optimal trainiert. Klar ist, dass am Berg die TF zumeist sinkt. Klar ist deswegen aber immer noch, dass man als Ebenen-Trainierer leichtere Gänge zum Berg mitbringen sollte, als jemand, der schon viel Training in den Bergen hat. Wenn man im Flachen die Leistung steigert, dann entspricht dies der Zeitfahr-Situation. Hierbei wenden auch Profis eher hohe TF an. Das KA3 kann gewählt werden, um aus diesem Zeitfahr-Muster trotz ebener Strecke auszubrechen. Wem es gut bekommt, der kann dadurch sicherlich auch effektiv profitieren!
 
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mit 34/27 oder gar 34/29 kann sich der normale touristiker die trittfrequenz bei 10% ja quasi aussuchen. ich fahre einen alpenpass ein bißchen dicker als im flachen, so mit 80 - 85 rpm. die besten trainingserfahrungen habe ich mit anfänglich 2x20 und später 2x30 min mit dieser trittfrequenz bei 80 - 85 % HFmax im flachen gemacht. wichtig war mir dabei, die geschwindigkeit - quasi die leistung bei gleichen bedingungen - in etwa konstant zu halten. dabei ging die HF zum ende eines intervalls oftmals deutlich über 90 % HFmax. als kern der vorbereitung sehr zu empfehlen.
wenn du dazu noch die abnahmeempfehlung von Mi67 (dessen ausführungen ich hier nur völlig zustimmen kann) beherzigst, bist du nicht nur gut vorbereitet sondern auch noch schnell.
 
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Verstehe ich das richtig?
ich finde bei 10% Steigung und einer Übersetzung von 34-27 bzw. 34-24 oder gar 34-21 eine Geschwindigkeit, die ich fahren will, entsprechend eben dem, was mich in den Bergen erwartet.
Kann ich damit auf eine Geschwindigkeit und Übersetzung im flachen rückschließen, bei der ich die selbe Anstrengung habe?
Beispielsweise: es hat den selben Effekt, wenn ich bei selber Umdrehung im Flachen sagen wir eine Übersetzung von beispielsweise 52-16 trete?
Ja, solche Rückschlüsse kann man prinzipiell ziehen. Wenn man kein Leistungsmessgerät hat, dann bleiben die Abschätzungen der geleisteten Watt über die üblichen Rechenprogramme allerdings stark fehlerbehaftet. Ich trat z.B. auf einer Taxc-Fortius-Rolle ca. 290 Watt über eine Stunde, fuhr damit einen 38er Schnitt im Flachen und kam dann in den Bergen auf eine Steigleistung von 1000 Hm/Std. Das passte alles halbwegs gut zusammen. An einer 10%-Rampe würde ich also auf 10-10,5 km/h kommen und kann mir die dazu passende Übersetzung aussuchen.

Besser kann man Leistungsgewicht und Steigleistung natürlich abschätzen, wenn man einen Referenzberg hat, an dem man die Steigleistung direkt bestimmt, denn an Rampen wird man weniger von Haltungs- und Windeinflüssen beeinträchtigte Daten bekommen. Auch eine gewisse Zeit-Extrapolation kann man dann betreiben. Bestimmt man z.B. die Steigleistung an einer Rampe, für die man ca. 20 min benötigt, dann zieht man für die Stundenleistung ca. 5% ab. An Alpenpässen kann man das Ganze dann natürlich wirklich genauer einkalibrieren.

Rechenprogramm:
http://web.archive.org/web/20070819103705/kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Was nun die benötigten Übersetzungen sind, hängt von der Steigleistung, der Steilheit der Rampe und der angestrebten TF ab. Bei Mehrtages- und Mehrpässe-Touren bringt man zusätzlich noch eine Reserve in die Rechnung ein. Ich rechne z.B. den Zeitbedarf für einen Pass bei Touristikfahrt für mich so aus, dass je 1000 Hm Steigung und 40 km Fahrtstrecke eine Stunde veranschlagt wird. Ist ein Pass also 20 km lang und steigt 1500 m an, dann bin ich in ca. 2 Std. oben.
 
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um hier mal noch etwas klarheit zu bringen: bei einer übersetzung von 34/27 und einer geschwindigkeit von ca. 10 km/h habe ich nur noch eine kurbeldrehzahl von ca. 60 U/min. imo sollte man das vielleicht doch vorher mal trainiert haben. den anfänger der nen 20 km alpenpass mit durchschnittlich 8% steigung mit ca. 13 km/h im schnitt (entspräche bei 34/27 ca. 80 U/min) hochfährt will ich sehn. ganz zu schweigen von rampen deutlich über 10%. sowas soll ja hier und da auch mal vorkommen...
 
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okay, 29er oder wenn geht 31er drauf, oder gar dreifach. steile rampen mit mehr leistung und ev. im wiegetritt hoch (soll ja hier und da auch mal vorkommen) und thema erledigt.
 
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bin ich auch gerade drauf gestoßen, danke für den Link!

Wenn ich nun sage, ich will 300 Watt schaffen. Dann bedeutet das ich komme mit 10km/h einen 12% Berg hoch (bei meinen Werten). Das wäre bei 34-27 etwa 63 Umdrehungen.
bei 0% Steigung entsprechen 300 Watt etwa 35km/h, wenn ich die 35 km/h treten will brauche ich die 49-13er Übersetzung bei 75 Umdrehungen
mit 49-12 komm ich bei den 63 Umdrehungen gerade mal auf 32,6 km/h

Fazit:
- d.h. für 12% Berg muss ich schon mindestens 300 Watt in den Beinen haben um da hoch zu kommen, weil mir sonst die nötige Übersetzung fehlt?
- bei selber Trittfrequenz reicht nichtmal mein schwerster Gang in flachem Gelände um das zu simulieren?

mal so im ernst... ich bekomme Angst, wenn ich mir das so veranschauliche...

wenn ich meien schwersten Gang auf der Ebene durchgehend treten kann, reicht das noch nicht für die Alpen im niedrigsten Gang? hoola die Waldfee....


zum Thema Dreifach: habe ich mit veranschaulicht beim Kauf. Die hat auch nur dann einen Vorteil, wenn man ein 27er Blatt hinten hat, mit 25 hat die dreifach schon gar keinen vorteil mehr gegenüber einer kompakt. deswegen hab ich mich für die Kompakt entschieden!
 
AW: Bergtraining ohne Berge...

um hier mal noch etwas klarheit zu bringen: bei einer übersetzung von 34/27 und einer geschwindigkeit von ca. 10 km/h habe ich nur noch eine kurbeldrehzahl von ca. 60 U/min. imo sollte man das vielleicht doch vorher mal trainiert haben. den anfänger der nen 20 km alpenpass mit durchschnittlich 8% steigung mit ca. 13 km/h im schnitt (entspräche bei 34/27 ca. 80 U/min) hochfährt will ich sehn. ganz zu schweigen von rampen deutlich über 10%. sowas soll ja hier und da auch mal vorkommen...
Das ist korrekt, daher statte ich mich als "Flachlandverdonnerter" bei den seltenen Glückstagen, an denen ich mal in den Alpen fahren darf, auch bevorzugt mit Dreifachkurbel aus.

Vergangenes Jahr mit recht guter Form kam ich aber auch problemlos das Timmelsjoch von Meran auch mit 39:27 hoch, was aber dann auch die einzige Aktion des Tages war.
 
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@justanewbienick: also wenn du einen 12% berg mit 10 km/h hochfährst bist du kein anfänger sondern ein tier. 300 W sind schon echt gut! wenn du dauerhaft so 200 - 250 W treten kannst kommst du auf jeden fall oben an. aber wie gesagt, bei den bösen rampen hast du dann entsprechend geringe kurbeldrehzahlen. das kannst du im flachen vielleicht nicht vollständig simulieren. aber mach dich jetzt mal nicht fertig. das geht schon. haben andere auch schon geschaft... ;)

@rocko: dass man ein 28 ritzel unterbringt hab ich ja schon gehört. aber 29 oder gar 31er? sicher? ohne weiteres? hast du bilder? über die optik schweig ich jetzt mal lieber... ;)
 
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Wenn ich nun sage, ich will 300 Watt schaffen. Dann bedeutet das ich komme mit 10km/h einen 12% Berg hoch (bei meinen Werten). Das wäre bei 34-27 etwa 63 Umdrehungen.
bei 0% Steigung entsprechen 300 Watt etwa 35km/h, wenn ich die 35 km/h treten will brauche ich die 49-13er Übersetzung bei 75 Umdrehungen
mit 49-12 komm ich bei den 63 Umdrehungen gerade mal auf 32,6 km/h

Fazit:
- d.h. für 12% Berg muss ich schon mindestens 300 Watt in den Beinen haben um da hoch zu kommen, weil mir sonst die nötige Übersetzung fehlt?
- bei selber Trittfrequenz reicht nichtmal mein schwerster Gang in flachem Gelände um das zu simulieren?

mal so im ernst... ich bekomme Angst, wenn ich mir das so veranschauliche...

wenn ich meien schwersten Gang auf der Ebene durchgehend treten kann, reicht das noch nicht für die Alpen im niedrigsten Gang? hoola die Waldfee...
1. Um im Flachen mit 300 Watt nur 35 Sachen zu fahren, musst Du aber schon eine sehr aufrechte Oberlenkerposition fahren!

2. Kaum einer der üblichen Pässe hat durchgängige 12%! An kurzen 12%-Stellen leistest Du einfach etwas mehr als im Schnitt oder Du gehst auch mal in den Wiegetritt, der gut bei niedriger TF anwendbar bleibt.

3. Ein Berg motiviert viele Leute stärker zu höherer Leistungsentfaltung als eine flache Gerade.

Ergo: nicht allzu viele Sorgen machen, einfach losprobieren! Was die Triple-Überlegung angeht, ist Compact + 29 natürlich eine quasi-vollwertige Alternative. Ich hatte Triple einfach deswegen zur Verfügung, weil ich auch im Flachen mit der gleichen Kurbel fuhr und mir dabei die Sprünge bei Compact zwischen den Blättern dann zu groß waren. Am Berg ist Compact fast ebenso perfekt wie Triple.
 
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