Allgemeine Verkehrsdiskussion

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Letzter Satz aus dem Artikel:
"Aus Sicht des Unfallanalytikers bleibt allerdings der Einsatz eines menschlichen Beifahrers der einfachste und den meisten Erfolg versprechende Ansatz."

Technik und Maßnahmen am LKW helfen also nicht weiter, der Beifahrer wie ein Copilot wird nicht kommen.

Die Briten haben es erfunden.
Steuer rechts.

 

[racer890]

Es dürfte schwierig zu beweisen sein dass es den Unfall nicht gegeben hätte wenn der Betroffene auf der Strasse gefahren wäre.

Es dürfte nicht nur schwierig, sondern gänzlich unmöglich sein zu beweisen, dass ein Fahrzeugführer nur deswegen überfahren wurde, weil er ein Fahrzeug mit Muskelantrieb führte, und dass ein langsames Kraftrad an selber Stelle verschont worden wäre.

 

[racer890]

Es ist ziemlich schwer Unfalldaten stadtgenau zu erhalten. Wenn wer Quellen hat, dann gern hier. Ich werfe mal folgendes in den Raum, leider aufs ganze Land bezogen:
Anhang anzeigen 1362843
Todeszahlen mit dem Modal Share normiert. Das ist auch sinnvoll (sinnvoller evtl pro x km, aber dazu erstmal Daten finden). Niederlande und Dänemark sind zwei Beispiele in denen sehr viel Radverkehrsinfrastruktur besteht. Drum jetzt bitte Beispiele für Städte/ Länder mit ähnlich hohem Cycling Share und ähnlich niedriger Cycling fatality ratio aber ohne Radverkehrsinfrastruktur.


Warum KFZ-Kilometer irgendeine Relevanz haben sollen, was den Vergleich von Städten in Bezug auf Unfälle / Todeszahlen Radverkehr und Modal Split / zurückgelegte Wege Radverkehr angeht, erschließt sich mir überhaupt nicht, bitte ausführen.

Woher stammt die Abbildung? Wenn man die Angabe für NL mit der in der Legende angegebenen Formel zurückrechnet, kommt man für NL auf 0,041 x 17.100 x 0,27 = 189 tote Radfahrer als Mittelwert, tatsächlich war er für den genannten Dreijahreszeitraum 208 (und damit die Fatality Ratio 0,045).

Die Relevanz der KFZ-Kilometer beruht auf dem Umstand, das Radverkehrsförderung kein Selbstzweck ist. Ginge es nur um möglichst wenig Radopfer pro Fahrradweg, könnte man das Radfahren viel besser einfach ganz verbieten - Null Opfer, fertich. Tatsächlich hat das erklärte Ziel "mehr Radverkehr" immer implizit das Ziel "weniger Auto" im Hintergrund. Ergo ist das der Wert, an dem sich der Erfolg der Radverkehrspolitik messen lassen muss.

Was man beim Ländervergleich unbedingt berücksichtigen muss ist der unterschiedliche Urbanisierungsgrad. Wegen der niedrigeren Innerortsgeschwindigkeiten ist Radfahren pro Strecke trotz der größeren Anzahl an Interaktionen in der Stadt erheblich sicherer als außerorts (diese triviale Beobachtung gilt übrigens nicht nur für Radfahrer, sondern auch und gerade für KFZ-Insassen. Sie ist daher auch kein Grund für außerörtliche Fahrradinfrastruktur.). Deutschland hat einen Urbanisierungsgrad von 78%, während NL auf 93% kommt. IOW: Deutsche werden tendenziell öfter außerorts radeln als Niederländer; gleichzeitig erklärt die Bevölkerungsverteilung aber auch einen Teil des geringeren Wege-Modalsplit in Deutschland, weil die Distanz der Ziele außerhalb der Städte und Ballungszentren regelmäßig die von den Menschen noch akzeptierte Fahrraddistanz sprengt. Durch die zunehmende Verbreitung der Pedelecs hat sich das in den letzten Jahren deutlich verbessert, was prompt dazu geführt hat, dass die deutsche Unfallstatistik seither durch eine rasante Zunahme außerörtlicher Pedelec-Opfer belastet wird, während sich die Zahl der KFZ-Opfer innerorts zuletzt trotz des auch dort ansteigenden Radverkehrs stark reduziert hat. Wichtig ist dabei, dass die Zahl der Radfahrer, die außerorts im Längsverkehr von hinten angefahren werden, nicht ansteigt, sondern weiter sinkt. Die hohen Opferzahlen resultieren aus Vorfahrtfehlern, v.a. auf Seiten der aus Feldwegen oder anderen nachrangigen Straßen in die Landstraße einfahrenden Radfahrer.

 

[schmadde]

Wegen der niedrigeren Innerortsgeschwindigkeiten ist Radfahren pro Strecke trotz der größeren Anzahl an Interaktionen in der Stadt erheblich sicherer als außerorts

Kannst Du diese Aussage mit irgendwelchen Statistiken untermauern? Meine Wahrnehmung ist nämlich, dass es genau andersrum ist: ausserorts ist das Radfahren wesentlich weniger gefährlich als innerorts. Die Sichtbeziehungen sind wesentlich besser, es gibt fast keine Kreuzungen und wenig Ablenkung. Die Unfallschwere mag ausserorts höher sein, wegen des höheren Geschwindigkeitsniveaus (das sooo viel höher eigentlich gar nicht ist), aber die Unfallwahrscheinlichkeit ist wesentlich geringer.

 

[rennradler1]

Kannst Du diese Aussage mit irgendwelchen Statistiken untermauern? Meine Wahrnehmung ist nämlich, dass es genau andersrum ist: ausserorts ist das Radfahren wesentlich weniger gefährlich als innerorts.

Ich glaube @racer890 meint, nicht die Anzahl der Unfälle, sondern die Schwere der Verletzungen. In der Stadt sind es eher Blessuren und ausserorts durch die höheren Geschwindigkeiten Verletzungen.

 

[schmadde]

In der Stadt sind es eher Blessuren und ausserorts durch die höheren Geschwindigkeiten Verletzungen.

Auch das kann ich mit der Realität nicht in Einklang bringen. "In der Stadt" gibt es regelmäßig Tote und lebenslang Verkrüppelte durch Rechtsabbiegerunfälle, die ausserorts praktisch nicht vorkommen. Auch das Geschwindigkeitsniveau innerorts reicht locker für schwere Verletzungen aus, und das kommt auch vor.

Ich lese tatsächlich in letzter Zeit häufiger von Unfällen der Art "Radfahrer schiesst ohne zu gucken von Feldweg/Nebenstraße auf die Hauptstraße", aber sind diese Unfälle im Vergleich zu Unfällen innerorts wirklich signifikant viele? Für uns interessant ist höchstens der Aspekt: sie lassen sich vom Radfahrer ganz problemlos vermeiden. Das gilt für viele Unfallarten die innerorts typisch sind nicht.

 

[rennradler1]

"In der Stadt" gibt es regelmäßig Tote und lebenslang Verkrüppelte durch Rechtsabbiegerunfälle, die ausserorts praktisch nicht vorkommen.

Hast du da eine Statistik oder Zahlenquelle die das belegt? Aus meiner Beruflichen Erfahrung, kann ich sagen, dass es eigentlich egal ist wo der Unfall passiert, die Verletzungen sind meist ähnlich. Innerorts gibt es s allerdings häufiger Unfälle mit Radfahrer vs PKW, was aufgrund der Verkehrsdichte ja logisch ist.
In letzter Zeit habe ich persönlich viele Unfälle an Fußgängerüberwegen bemerkt, bei denen Radfahrer zu Sturz kommen oder angefahren werden.

 

[ReiterDerApokalypse]

Wie kommen Sie darauf, dass ich Maßnahmen befürworte, die NUR die gefühlte Sicherheit erhöhen?

Weil es so ist, das zeigen letztendlich alle Untersuchungen - die zwar alle Schwächen haben, aber das Gesamtbild ist zumindest für innerorts ziemlich eindeutig.

 

[ReiterDerApokalypse]

wenn es zu einer deutlichen Zunahme der zerquetschen Fahradfahrer, Schulkinder, Mütter die zum Einkaufen fahren uvm., kommt, wenn 0815 Radler sich direkt vor 2-40 Tonnen Blech stellen?

Hast Du Kinder? Wärst Du bereit für einen "Selbstversuch", lass doch Deine Kinder auf einer vielbefahrenen Bundestrasse entlang radeln anstatt eines Umwegs oder Radwegs? Wie wärs damit für den Anfang?

Das ist der in dieser Diskussion übliche Quatsch, der objektive Sachverhalte mittels Moral und Emotion und Strohmännern abbügeln will.

1. "Zerquetscht" werden gerade die von Dir genannten Schulkinder & Mütter - und zwar, regelmäßig dann, wenn sie aus der vermeintlichen Sicherheit des Radwegs kommend auf den Verkehr treffen.

"Schuld" ist dann in aller Regel rechtlich zwar der Auto- oder LKW-Fahrer, aber die Radweganlagen haben entscheidenden Anteil, weil sie eben gerade Unsichere & Unerfahrene in vermeintlicher Sicherheit wiegen.

2. Strohmann sind Kleinkinder und die berühmte vielbefahrene Bundesstraße: Kleinkinder dürfen auf dem Gehweg radeln, gute Radwege an vielbefahrenen Bundesstraßen stellt niemand in Frage.

 

[schmadde]

Stimmt, aber schau doch einfach mal in den Laden: gefühlt 80% der Wintermäntel und Jacken sind dunkelblau oder schwarz. Diese Tarnkappen tragenden Leute sind sich dessen aber meist gar nicht bewusst, dabei wäre es so einfach, zumindest ein kleines Reflektorband um ein Bein oder Ärmel zu machen. Aber das ist natürlich nicht schick und uncool.

Liegt wohl daran, dass schwarz und dunkelblau zu allem passt und meist recht gut aussieht. Ich bin absolut dagegen, dass jeder nur noch in Müllmannfarben rumrennen muss, blos damit sie nicht von Dosentreibern umgenietet werden, die schneller fahren als sie können.

Also ist komplett in schwarz gekleidet für dich i.O.?

Für mich ist das völlig in Ordnung. Ich würde mir weder die Farbe meines Outfits, noch meines Rades oder meines Autos vorschreiben lassen.

Wann kommt die Vorschrift, dass Fahrräder nur noch komplett Leuchtgelb sein dürfen und Fußgänger nur noch mit Helm auf die Straße dürfen? Das wäre die logische Weiterentwicklung solcher Wunschvorstellungen.

 

[Stefan_L_01]

Es dürfte nicht nur schwierig, sondern gänzlich unmöglich sein zu beweisen, dass ein Fahrzeugführer nur deswegen überfahren wurde, weil er ein Fahrzeug mit Muskelantrieb führte, und dass ein langsames Kraftrad an selber Stelle verschont worden wäre.

Richtig, das kann nur eine langfristige Studie oder Versuch zeigen. Jetzt zeig mir einen Entscheidungsträger der zum Zwecke eines Versuchs Menschenleben aufs Spiel setzen würde. Das ist völlig irrational. Wenn man einen risikolosen Versuch starten könnte bei dem nur Sachschäden entstehen würden, gerne.

 

[racer890]

Richtig, das kann nur eine langfristige Studie oder Versuch zeigen. Jetzt zeig mir einen Entscheidungsträger der zum Zwecke eines Versuchs Menschenleben aufs Spiel setzen würde. Das ist völlig irrational. Wenn man einen risikolosen Versuch starten könnte bei dem nur Sachschäden entstehen würden, gerne.

Irrational ist es, nach Fahrradunfällen auf der Fahrbahn reflexartig „warum gab es da keinen Radweg!?“ zu schreien, während man nach Unfällen auf Radwegfurten kaltblütig „Pech, da kann man halt nix machen. Was ist der Dödel auch so blöd und lässt sich einfach überfahren.“ schulterzuckt.
Noch irrationaler ist, dass nach einem Fahrradunfall auf der Fahrbahn das Heil in Infrastruktur gesucht wird, während nach einem zB VW-Golf-Unfall niemand auf die Idee kommt, dass der Crash mit einem VW-Golf-Weg nicht hätte passieren können.

Verkehrssicherheit ist unseparierbar.

 

[Stefan_L_01]

Direkt auf dem Radweg wird eher selten jemand von einem Auto überfahren also ist der Weg ja per se nicht verkehrt sondern sehr effektiv.
Für VW-Golf gibt es eine Fahrgastzelle, Sicherheitsassitenten, Gurte, Airbags und nicht zuletzt die KFZ-Versicherung. Wenn Du Radfahrer damit auch so wirksam schützen könntest dann kann man sie in den Verkehr eingliedern.

 

[seep]

OMG

 

[Coswiger]

1. Grundsätzlich auf der Fahrbahn, niemals Radfahrstreifen oder Schutzstreifen
2. Grundsätzlich auf der Fahrbahn, bevorzugt Radfahrstreifen
3. Bevorzugt auf der Fahrbahn (dafür müssten dann Kriterien aufgestellt werden), dort dann bevorzugt Radfahrstreifen, sonst Radweg
4. Bevorzugt auf der Fahrbahn, aber kein Radfahrstreifen, aber unter manchen Bedingungen ist separierte Führung sinvoller

Erstmal, Fahrbahnprinzip. Bordsteinradwege weg. T30 innerorts, außer an mehrspurigen Straßen. Da aber dann aussreichend breite Radfahrstreifen.

 

[racer890]

Für VW-Golf gibt es eine Fahrgastzelle, Sicherheitsassitenten, Gurte, Airbags und nicht zuletzt die KFZ-Versicherung. Wenn Du Radfahrer damit auch so wirksam schützen könntest dann kann man sie in den Verkehr eingliedern.

Was bitte hat eine Haftpflichtversicherung mit einem geringen Unfallrisiko zu tun? Man kann es mit Versicherung doch viel eher "darauf ankommen lassen" als ohne.

Abgesehen davon verdrängst du wieder einmal, dass Fahrradunfälle auch ganz ohne Infrastruktur vorwiegend aus Alleinstürzen und Knotenpunkt-Konflikten resultieren. Insbesondere Letzteres wird nicht weniger, sondern mehr, wenn man den Radverkehr von der Fahrbahn drängt und auf Nebenanlagen führt. Gerade weil Radfahrer keine Knautschzone, Sicherheitsassistenten, Gurte, Airbags etc. haben, ist es eine ganz besonders schlechte Idee, sie dem (auch dank des ganzen Sicherheitsgeraffels) ungehemmt schnell fahrenden Kraftverkehr im 90°-Winkel vor die Motorhaube zu führen. Beim Hintereinander-Herfahren hat der von hinten auflaufende Verkehrsteilnehmer quasi "ewig" Zeit, das Fahrzeug vor ihm rechtzeitig wahrzunehmen und sein Verhalten angemessen nach dessen Bedürfnissen auszurichten; bei 90°-Konflikten hat er das in der Regel nicht (mehr).

 

[Altmetal]

Für VW-Golf gibt es eine Fahrgastzelle, Sicherheitsassitenten, Gurte, Airbags und nicht zuletzt die KFZ-Versicherung.

Was bitte hat eine Haftpflichtversicherung mit einem geringen Unfallrisiko zu tun?

Hat er ja nicht geschrieben. Vielleicht hat der Golftreiber eine Vollkaskoversicherung oder eine Kfz-Rechtschutzversicherung oder einen Schutzbrief

Aber in der Tat, eine Versicherung, welche auch immer, schützt nicht vor Schäden, sondern sie mildert "nur" die wirtschaftlichen Folgen ab.

 

[CarloFabi]

Ich muss fast jeden Morgen in die Abgründe Menschheit schauen, in dem ich mir das Fahrzeug-Geschehen vor der Grundschule meine Sohnes anschaue.
Zum einen 50% schwere, neue SUV´s, zum anderen halten die auch wo sie wollen.
Dann das grandiose fahrerische Können, es wird z.B. versucht in der Einfahrt der Schule zu wenden...obwohl da alles voller Kinder ist.
Die eine Polizistin (da ist recht oft jemand) ist total überfordert, nicht zuletzt weil sie von diesem Klientel auch überhaupt nicht für voll genommen wird.
Es fällt echt schwer das zu ertragen!

 

[Coswiger]

Die eine Polizistin (da ist recht oft jemand) ist total überfordert, nicht zuletzt weil sie von diesem Klientel auch überhaupt nicht für voll genommen wird.

Naja, die sollte sich als Polizistin schon durchsetzen können.

 

[CarloFabi]

Naja, die sollte sich als Polizistin schon durchsetzen können.

Ach, unmöglich...da müsste man jeden Morgen ne "Wanne" kommen lassen.
Während sie (oder manchmal er) die einen belehrt, halten 20m weiter andere.