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Ernährung vor, während und nach dem Fahren

Scheint so zu sein, ja.

n=1... Zumindest behauptet das die Tanita Waage, die Fettanteile nach Körperteil aufschlüsselt, bei mir:
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Und das, obwohl ich am Bauch lieber noch was loswerden wollen würde. Aber angeblich ist da am allerwenigsten. Die 13% am Bein fand ich besonders überraschend - denen sieht man irgendwie nicht an, wo da bitteschön Fett sein soll. Aber eigentlich ist das total sinnvoll - Fett, das schnell verwendet werden soll, sitzt ja auch nicht unter der Haut.

Ja ich weiss, fettes Oink und so. War mal bei 7%, aber neuerdings wollen die Gesetze der Thermodynamik auch bei mir den Fuß in die Tür kriegen. Bis vor ein paar Jahren hat meine Darmflora das noch verhindert.
Naja, bei diesen Waagen wäre ich ganz vorsichtig, v.A. bei Normalgewichtigen neigen diese gern dazu mehr oder weniger komplett zu versagen.
Beine leiten den Strom dann nicht so gut, was man an Deinen Werten auch gut erkennen kann. Ein erhöhter Stromwiderstand wird dann als mehr Fett interpretiert.

Goldener Standart wäre hier natürlich ein ganzkörper MRT, dicht gefolgt von einem DEXA Scan.
 
Das ist in mehreren Punkten fehlerhaft. Zwar ist die reine Umrechnung korrekt, dass 1 g Fett pro Minute etwa 150 W liefern kann, physiologisch ist dieser Wert bei einer Dauerleistung von 300 W jedoch kaum erreichbar. Selbst sehr gut trainierte Profis oxidieren bei solchen Leistungen typischerweise deutlich weniger Fett, eher im Bereich von 0,5-0,7 g/min, was eher 70-100 W mechanischer Leistung entspricht.
Da geht sie dahin, meine Hoffnung, irgendwann einmal auf meine 50W noch was draufsetzen zu können. :rolleyes:
Der überwiegende Teil der Leistung stammt bei 300 W daher zwangsläufig aus Kohlenhydraten.
Das hatte ich damit eigentlich ausdrücken wollen - nämlich dass der Fettanteil häufig überbewertet wird. Meist kommt dann der größere Teil trotzdem noch aus den KH, und die sind endlich.
Ebenso ist die Annahme falsch, dass bei 200 W nur ein sehr kleiner Fettanteil genutzt wird;
Das bezog sich auf mich persönlich, und ist ein Ergebnis meiner Spiro. Deckt sich zudem mit meiner Erfahrung aus langen (12h netto) Fahrten. Auch hier um zu illustrieren: Fettoxidation ist toll, weil "unbegrenzt", aber in der Praxis aufgrund der eher geringen absoluten Menge eher - deutlich - unterhalb 50%, und eher selten "der überwiegende Anteil".
in gut trainierter Grundlage liegt der Fettbeitrag häufig höher, während der Kohlenhydratanteil absolut geringer ist.
Naja, wenn Du auf 100W aus Fetten zurückgreifen kannst, wirst Du Deine Grundlage nicht bei 200W fahren. Das wär dann eher Z1, oder? Wenn hier von Profis berichtet wird, die 300W Grundlage fahren, dann haben die eben 100W Fett - 200W KH. Nix Fettbeitrag höher. Also höher als bei mir, aber nicht höher als der Beitrag aus den KH. Lange nicht.
Entscheidend ist zudem, dass sich die Kohlenhydratnutzung sehr wohl stark trainieren lässt:
Darum ging es mir gar nicht. Es ging die ganze Zeit darum, klarzustellen, daß selbst im unteren Grundlagenbereich in den allermeisten Fällen immer noch der Hauptanteil aus KH kommen wird. Oder viiieeellleicht gerade so 50-50. Ein Profi, der 100W aus Fett macht, fährt nicht mit 150W durch die Gegend. Das kann der gar nicht. Der hat schon mehr Watt, wenn der einatmet oder sich ins Pedal einklickt.

Deswegen zurück on-topic (Hallo Ernährung): Egal wie viel oder gut Ihr trainiert - mehr Leistung geht eigentlich immer mit mehr KH Bedarf einher, selbst wenn dabei der Fettstoffwechsel fantastisch gut wird. Nur steigt die Leistung viel stärker als der Beitrag aus den Fetten. Zumindest bei mir hat es irgendwann gedämmert, daß KH zuführen eine gute Idee ist, und welche irren Mengen dabei im Spiel sind. 2000kcal in einer Einheit entspricht dem Energieinhalt von 500g Zucker. Fünfhundert!!! Allein die Vorstellung. Dabei sind - mit ein bisschen Training - 2000kcal Verbrauch nicht einmal viel... 3h Grundlage... Zonk halbes Kilo Zucker weg.
 
Es ging die ganze Zeit darum, klarzustellen, daß selbst im unteren Grundlagenbereich in den allermeisten Fällen immer noch der Hauptanteil aus KH kommen wird.
Das kann man so pauschal nicht sagen, ohne eine Spiro gemacht zu haben.

Wichtige Faktoren sind hierbei z.B. wo dein Grundlagenbereich liegt (d.h. wieviel Arbeit in kJ tatsächlich geleistet werden müssen und wie viele Kalorien dein Körper dafür verbraucht - hier spielt z.B. auch rein, wie effizient dein Bewegungsapparat und die neuronale Zusammenarbeit läuft), wie gut du trainiert bist, insbesondere wie gut dein aerober Motor ist - wie gut ist die Kapillarisierung der Muskulatur, wie hoch ist die Dichte deiner Mitochondrien. Außerdem liefert 1 Gramm Fett 9 kcal, 1 Gramm Zucker aber nur 4 kcal Brennwert.
 
Es ging die ganze Zeit darum, klarzustellen, daß selbst im unteren Grundlagenbereich in den allermeisten Fällen immer noch der Hauptanteil aus KH kommen wird.
Das kann man so pauschal nicht sagen, ohne eine Spiro gemacht zu haben.
Abgesehen davon, daß ich mich ein paar Zeilen weiter oben auf eine Spiro bezogen hatte...🙄 :rolleyes:

Dann nenn doch mal ein Beispiel, bei dem der Hauptanteil aus Fettstoffwechsel kommt. Ich bin gespannt.

Wenn jetzt also jemand meinetwegen sehr gute 80W aus Fetten generiert, und das soll mehr sein als aus KH, also mal angenommen 70W aus KH, macht zusammen 150W. Wenn der seine Z2 bei 60% FTP fährt, dann kann der nicht mehr als 250W (=150/0,6) FTP haben. Etwas magere FTP für einen derart spitzenmässigen Fettstoffwechsel. Jedenfalls weit weg von Leistungssport.
Oder derjenige fährt halt bei 30-40% FTP herum, aber wer macht sowas? Meine 332W FTP sind weit weit weg von Leistungssport (86kg hust), ich muss mich wahnsinnig konzentrieren, wenn ich unter 200W bleiben will. Ein richtiger Leistungssportler schaut das Pedal nur schräg von oben an und ist da schon drüber.
 
Abgesehen davon, daß ich mich ein paar Zeilen weiter oben auf eine Spiro bezogen hatte...🙄 :rolleyes:

Dann nenn doch mal ein Beispiel, bei dem der Hauptanteil aus Fettstoffwechsel kommt. Ich bin gespannt.
Das mit deiner Spiro hatte ich überlesen. Was war denn bei welchen Werten mit kcal Verbrauch der RQ?

Ich hatte vor ein paar Jahren eine LD mit Spiro gemacht. Damals hatte ich bei meinem oberen Grundlagenbereich (160 Watt = 75% der FTP) einen RQ von 0,81. Das machte dann eine Energiebereitstellung von ca. ein Drittel aus KH, zwei Drittel aus Fetten aus. Ergo quasi gut 100 W mit Fetten "betrieben", damit mehr als bei deinem Beipiel und den von dir genannten 60% FTP.

Ich verstehe daher deine Annahmen nicht.
 
nergieinhalt von 500g Zucker. Fünfhundert!!! Allein die Vorstellung. Dabei sind - mit ein bisschen Training - 2000kcal Verbrauch nicht einmal viel... 3h Grundlage... Zonk halbes Kilo Zucker weg.

Da das ganze feine neue Zeugs ja quasi Zucker ist, eine Sache, dich ich auch mit meiner Zahnärztin diskutiert habe. 😁

Und Angst vor Diabetes müssen wir wohl auch nicht haben, wenn wir das Zeug auch tatsächlich verbrennen.
 
Das mit deiner Spiro hatte ich überlesen. Was war denn bei welchen Werten mit kcal Verbrauch der RQ?

Ich hatte vor ein paar Jahren eine LD mit Spiro gemacht. Damals hatte ich bei meinem oberen Grundlagenbereich (160 Watt = 75% der FTP) einen RQ von 0,81. Das machte dann eine Energiebereitstellung von ca. ein Drittel aus KH, zwei Drittel aus Fetten aus. Ergo quasi gut 100 W mit Fetten "betrieben", damit mehr als bei deinem Beipiel und den von dir genannten 60% FTP.

Ich verstehe daher deine Annahmen nicht.
2/3 von 160W sind gute 100W. Ich sach mal... erstaunlich. Nun stehe ich ein wenig blöd da.
Das hat zum einen mit männlicher Arroganz zu tun - ich hab schonmal wo gelesen, daß Frauen sich leichter tun sollen in Puncto Fettverbrennung, aber dass das so aussehen könnte, erwischt mich kalt und auf dem falschen Fuß. Mea Culpa. 🤪 Autsch.
Mein eigener RQ startet so bei 0,9 bis 0,93 rum, da kommen dann natürlich ganz andere Werte heraus. Die obere Abschätzung hatte ich - ich muss gestehen durch eine etwas oberflächliche Suche im Internet; wobei @Teutone das ja indirekt bestätigt bzw. sogar noch eingeschränkt hatte. Aus meiner Sicht fällt mir halt die Vorstellung schwer, daß jemand, der - für mich - hohe Energiemengen per Fettstoffwechsel umsetzen kann, vergleichsweise wenig KH-basierte Reserven nach obenheraus haben kann. Da ich glaube, daß man KH-umsetzende Muskulatur einfacher trainieren kann als die Typ-I Fasern, ging ich einfach davon aus, daß jeder, der so viel Zeit in Training steckt, diesen Bereich sowieso schon "ziemlich gut" austrainiert haben müsse (ergo FTP deutlich jenseits 250W), lange bevor man sich ausgiebig an Fettstoffwechseltraining macht.
Annahmen meiner Überlegungen waren also a) Begrenzung von Umsatz aus Fetten bei hoch trainierten Sportlern so um die 100W, und b) alles was hoch trainierte Sportler sind mit FTP eher jenseits der 300W.
Was Du da jetzt anbietest - sprengt diese Annahmen. 😲 Hoppla.
 
Übrigens möge man bedenken, dass selbst wenn man sich den RQ über eine Spiro geholt (eher: "gratis dazubekommen") hat, dieser nur bedingt was taugt, da die Stufen bei einer LEISTUNGSdiagnostik dafür meist zu kurz sind. Eigentlich bräuchte es dafür 6-10minütige Stufen, bzw. einen expliziten Fatmax-Test.
 

Du hast das gelesen? Da geht es eben nicht um Zucker während der Fahrt, sondern der Kerl hat sich einfach über viele Jahre besch***en ernährt.
Und seine Blutwerte innerhalb von Tagen (!) in den Griff bekommen. Das hat absolut nichts mit Diabetes zu tun.

“The last time I ate well for an extended period of time was beyond my memory at this stage, potentially 20 years ago,” he said

“I’m fully immersed in the culture of processed foods – high calorie, high macro, high in sugar and high in salt.„
 
Nun stehe ich ein wenig blöd da.
Das hat zum einen mit männlicher Arroganz zu tun - ich hab schonmal wo gelesen, daß Frauen sich leichter tun sollen in Puncto Fettverbrennung, aber dass das so aussehen könnte, erwischt mich kalt und auf dem falschen Fuß. Mea Culpa. 🤪 Autsch.
Alles gut, ich bin wieder versöhnt :D Das Forum soll doch dem Austausch dienen und idealerweise erweitern wir alle gegenseitig unsere Horizonte ;)

Letztendlich ist es am wichtigsten, dass jeder für sich selbst weiß, was man(n und frau) braucht und seinen Körper entsprechend gut versorgen kann, damit dieser die verlangte Leistung bringen und dann regenerieren kann.

Auch wenn mir bewusst ist, dass die RQ-Zahlen im Rahmen einer LD eher grobe Anhaltspunkte sind (jaaa @Teutone :rolleyes:) , fand ich es schon interessant, dass bei dem von mir oben genannten Beispiel es in absoluten Zahlen bedeutet, dass bereits auf einem eher moderaten Niveau auf eine Stunde hochgerechnet knap 60 g (!) KH durchgefeuert werden. Aus meiner ganz praktischen Erfahrung und jahrelanger Beobachtung meiner Erfolge (und vor allem der fails 😅) kann ich auch bestätigen, dass ich jemand bin, der auf Dauer sehr viel besser "fährt" (hehe) und trainieren kann, wenn ich stets (also auch bei Grundlagensachen) auf eine ausreichende KH-Zufuhr achte, entweder schon während des Trainings und/oder gleich im Anschluss mit einem Recovery Shake. Um meinen Bedarf grob abzuschätzen, wende ich die Faustregel "1 Gramm KH pro Kilogramm Körpergewicht pro Stunde" (wobei ich von diesem Wert bei ruhigeren Sachen 15-20 Gramm drunter gehe, bei anspruchsvollen 15-20 Gramm drüber) an, was bei mir tatsächlich auch ganz gut funktioniert.
 
Interessant ist doch auch das Thema (Heiß)Hunger nach den Trainings, welches sich nicht nur gefühlt (ich fühl es auch), sondern auch medizinisch erklärbar eindämmen lässt. Damit meine ich nicht, dass man sich nach wirklich langen, harten Sachen nicht auch ausreichend ernähren soll, sondern dass man selbst nach mittleren oder kleineren Einheiten weit übers Ziel hinausschießt.

Insbesondere dieses Sättigungshormon Leptin (und andere) reagiert sehr träge, also erst, wenn man schon wieder mehr als genug gefuttert hat. Ausreichendes Fueling während des Trainings ist da wirksamste Hebel, um späteren, lang anhaltenden Heißhunger deutlich zu reduzieren, und ein passendes Gefühl zum tatsächlichen Verbrauch zu haben.

Alternativ natürlich "Methode T. Hamilton", nach dem Training ne Flasche Wasser gegen das Hungergefühl, dann Schlaftablette, und man wacht erst wieder auf, wenn hormonell alles geglättet ist. ;)
 
Kurze Zwischenfrage: Bei Intervalls.icu zeigt es mir nach Einheiten ja einen KH-Verbrauch an! Wenn ich die selbe Fahrt mir in Sentiero anschaue, zeigt es mir immer einen geringeren KH-Verbrauch! Gibt es da Erfahrungswerte welche da genauer ist oder sind beides nur grobe Schätzungen und die eine setzt oben und die anderen unten an!
 
Kurze Zwischenfrage: Bei Intervalls.icu zeigt es mir nach Einheiten ja einen KH-Verbrauch an! Wenn ich die selbe Fahrt mir in Sentiero anschaue, zeigt es mir immer einen geringeren KH-Verbrauch! Gibt es da Erfahrungswerte welche da genauer ist oder sind beides nur grobe Schätzungen und die eine setzt oben und die anderen unten an!

Sag mal eben Watt, Zeit, Gewicht, und was die beiden jeweils auswarfen, dann kann man es besser beurteilen, auch ob eins vielleicht ganz daneben lag.
 
Gewicht: 71-72 aktuell

heute ist schlechtes beispiel da warens:(so nah waren die noch nie beieinander)
NP: 252
Schnitt: 237
Zeit: 3H
Intervalls: 469 KH
Sentiero: 410-443 KH

In der Regel ist es deutlich größer:
donnerstag:
NP: 237
Schnitt: 229
Zeit: 3H
Intervalls: 422 KH
Sentiero: 318-341 KH

Mittwoch:
NP: 240
Schnitt: 228
Zeit: 4H
Intervalls: 646 KH
Sentiero: 456-495 KH
 
Ganz nebenbei, Frau, Mann kann auch mit einer anderen Ernährungsstrategie erfolgreich sein. Zwar lediglich n = 1, aber meine Chefin, ca. so gut wie man als Amateur überhaupt werden kann, isst was ihr schmeckt und soviel davon, wonach ihr gerade ist (sie liebt Süßes, darum sind wir auch bereits eine Ewigkeit zusammen:rolleyes:). Danach steuert sie Dauer und Intensität, sodass die zugeführte Energie wieder verbrannt wird. Entsprechend wurden in der Weihnachtszeit bis Heiligdreikönig viele Stunden geschrubbt. In Bälde werde ich ihr den Rennanzug für die neue Saison probieren lassen, um die Motivation für Schwellenintervalle zu fördern :cool: . Ich denke, wenn man so vorgeht, ist die Gefahr dem energy deficiency syndrome anheim zufallen gering.
 
Gewicht: 71-72 aktuell

heute ist schlechtes beispiel da warens:(so nah waren die noch nie beieinander)
NP: 252
Schnitt: 237
Zeit: 3H
Intervalls: 469 KH
Sentiero: 410-443 KH

In der Regel ist es deutlich größer:
donnerstag:
NP: 237
Schnitt: 229
Zeit: 3H
Intervalls: 422 KH
Sentiero: 318-341 KH

Mittwoch:
NP: 240
Schnitt: 228
Zeit: 4H
Intervalls: 646 KH
Sentiero: 456-495 KH


..ach, jetzt merk ich erst, es ging nicht um die kcal, sondern sogar um die Kohlenhydrate. Das ist eh schwierig, da man dafür Deinen Wirkungsgrad und Substratmix (RQ) kennen müsste. Wohlgemerkt, wir sind ja hier bei den KHs, also wie groß war der Anteil Fett, wie groß KH. Die reine Leistung lässt sich noch klar ermitteln, beim Wirkungsgrad (20-24%) wird schon schwammiger, und beim RQ fängt dann das Raten an. Die Programme haben dafür einfach leicht unterschiedliche Konstanten in den Formeln, schon minimal unterschiedliche Ansätze können da 30% Unterschied machen.
 
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