• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

CX Sprint und CX Ray wäre so eine Kombination. Und natürlich auch vorne.

Für vorne leuchtet mir das nicht ein, so lange das Rad nicht deutlich assymmetrisch ist. Die Felge verschiebt sich sonst bei jeder Bremsung nach links in Richtung der dickeren Speichen. Und unten rund um die Aufstandsfläche nach rechts in Richtung der dünneren Speichen.
 

Anzeige

Re: [Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau
Für vorne leuchtet mir das nicht ein, so lange das Rad nicht deutlich assymmetrisch ist. Die Felge verschiebt sich sonst bei jeder Bremsung nach links in Richtung der dickeren Speichen. Und unten rund um die Aufstandsfläche nach rechts in Richtung der dünneren Speichen.
Die Frage ist, was ist deutlich.
Flanschabstände Fade R:

Vorne: L 22,8 - R 30,0
Hinten: L 35,6 - R 18,4

Die CompLite ist jetzt auch nicht massiv dicker als die RevoLite.
1,5 mm zu 1,3 mm im Bereich der Blade.

EDIT: Ich habs gerade mal bei meinem GR1600 nachgemessen. Vorne gleich, hinten belastungsgerecht.
Muss aber nicht heißen, dass das die beste Lösung ist, weil System LRS ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Für vorne leuchtet mir das nicht ein, so lange das Rad nicht deutlich assymmetrisch ist. Die Felge verschiebt sich sonst bei jeder Bremsung nach links in Richtung der dickeren Speichen. Und unten rund um die Aufstandsfläche nach rechts in Richtung der dünneren Speichen.
Also diesen minimalen Effekt hat man immer, sobald man asymmetrische Lasten einleitet, was bei einer Kette rechts oder eben einer Scheibe links unvermeidlich ist.
 
Nein, das geschieht nie. Die dünneren Speichenarbeiten arbeiten zu einem berechenbar kleinen Anteil immer mit.
Das ist nicht einmal ein Widerspruch zu meiner Aussage.

Aus der Praxis: Als ich selber eine "belastungsgerechte" Einspeichung für eine glänzende Idee hielt, habe ich solche Dinger auch gebaut.

Wenn es denn mal Speichenbrüche gab, dann immer die dickeren Speichen. Bei scheibengebremsten Rädern geht beim Bremsen die gesamte beschleunigte Masse in die Speichen. Es ist schon eine gute Idee, die so gut als möglich zu verteilen.

Unterschiedliche Speichen zu verbauen zeitigt bestenfalls keine Konsequenzen. Eine "Verbesserung" gibt es indes nicht und damit gibt es auch keinen Grund das zu tun.
 
Die Frage ist, was ist deutlich.
Flanschabstände Fade R:

Vorne: L 22,8 - R 30,0
Hinten: L 35,6 - R 18,4

Die CompLite ist jetzt auch nicht massiv dicker als die RevoLite.
1,5 mm zu 1,3 mm im Bereich der Blade.

EDIT: Ich habs gerade mal bei meinem GR1600 nachgemessen. Vorne gleich, hinten belastungsgerecht.
Muss aber nicht heißen, dass das die beste Lösung ist, weil System LRS ;-)
Abgesehen von allem anderen: Bevor du dich darauf versteifst, würde ich erst mal sehen, ob Du die Speichen auch irgendwo bekommst. Bei MCG ( Vertrieb für DT) sind bislang nur die Revolite gelistet und auch nicht in allen Versionen verfügbar.
Wer in Größenordnungen Speichen abnimmt bekommt natürlich alles Mögliche. Insofern würde ich erst einmal die Händler abklappern, ob jemand die Dinger auch führt.
Falls nicht, sind nur Revolite in "kleinen Portionen" zu haben.
 
Und weil ich gerade dabei bin:

Vielleicht hat ja jemand eine einleuchtende Erklärung dafür, warum hier der Eine oder andere das Hinterrad mit dünnen Speichen auf der Scheibenseite ausstatten möchte, vorne jedoch mit dickeren?!?

Änderungen der Vorspannungen sind beim Antrieb im Vergleich zum Bremsen extrem gering, wenn überhaupt vorhanden.
 
Nur mal so ganz allgemein, damit kein Unsinn unwidersprochen in dem Faden stehen bleibt:

1) dynamische Radlastverlagerung sorgt für mehr Anpressdruck und mehr möglicher Bremsleistung am VR als am HR. Typischerweise erfolgen mindestens zwei Drittel der Bremsleistung am VR, bei Radl wohl eher mehr. Daher sind die Belastungen beim Bremsen vorne und hinten sehr unterschiedlich. Die geringe Bremsleistung am HR erfordert dort keine stabilen Speichen links

2) Nabenkörper verwinden sich messbar. Damit wird so ca nur ein Drittel der asymmetrisch eingeleiteten Last auf die gegenüberliegende Seite geleitet. Zweidrittel fallen direkt an dem einen Flansch an. DH und Enduro Naben mögen auf eine bessere Lastübertragung kommen, dünne Rennradnaben auf eine schlechtere.

3) zugegebenermaßen werden am HR im Antrieb seltener hohe Lasten auftreten als am VR beim Bremsen. Absolut kommt da aber auch was zusammen und va schwerere Fahren merken die bessere Torsionssteifigkeit, wenn auf der Antriebsseite mehr bzw dickere Speichen verbaut sind.

4) Der Lebensdauer der Speichen tut es gut, wenn die schwächer gespannten linken Speichen (bzw vorne die rechten) nicht so oft ganz entlastet werden, weil bei belastungsgerechter Einspeichung die Dehnung links und rechts ähnlich ist.

Last but not least: Campa verbaut an hochwertigen Laufrädern seit Ewigkeiten eine 2:1 Einspeichung, dh hinten rechts doppelt soviel Stahl wie hinten links. Die Laufräder sind außerordentlich zuverlässig. Man könnte daraus vermuten, dass Campa sich dabei etwas gedacht hat...
 
Und weil ich gerade dabei bin:

Vielleicht hat ja jemand eine einleuchtende Erklärung dafür, warum hier der Eine oder andere das Hinterrad mit dünnen Speichen auf der Scheibenseite ausstatten möchte, vorne jedoch mit dickeren?!?

Änderungen der Vorspannungen sind beim Antrieb im Vergleich zum Bremsen extrem gering, wenn überhaupt vorhanden.

Die Bremsleistungen die du am HR übertragen kannst sind deutlich geringer als am VR.
Ich denke aber, dass keine der Beschleunigungsvarianten hier eine massive Rolle spielt.
Für mein Verständniss hatte belastunggerechtes Einspeichen immer den Sinn Voll-Entlastung der Speichen bei Vertikalbewegungen zu vermeiden. Schlaglöcher, entsprechende Untergründe wie beim Gravel, etc.
Vielleicht erklärst du mal, wieso du es nicht mehr machst.
 
Nur mal so ganz allgemein, damit kein Unsinn unwidersprochen in dem Faden stehen bleibt:

4) Der Lebensdauer der Speichen tut es gut, wenn die schwächer gespannten linken Speichen (bzw vorne die rechten) nicht so oft ganz entlastet werden, weil bei belastungsgerechter Einspeichung die Dehnung links und rechts ähnlich ist.

Genau das war auch mein Verständnis für den Bedarf belastungsgerechter Einspeichung.
 
Nur mal so ganz allgemein, damit kein Unsinn unwidersprochen in dem Faden stehen bleibt:
Das sehe ich auch so.
1) dynamische Radlastverlagerung sorgt für mehr Anpressdruck und mehr möglicher Bremsleistung am VR als am HR. Typischerweise erfolgen mindestens zwei Drittel der Bremsleistung am VR, bei Radl wohl eher mehr. Daher sind die Belastungen beim Bremsen vorne und hinten sehr unterschiedlich. Die geringe Bremsleistung am HR erfordert dort keine stabilen Speichen links
Ersteres ist ein Binse. Allerdings gilt das Prinzip beim Bremsen hinten wie vorne. Und man "nimmt" die dünneren Speichen weitgehend aus "der Verantwortung". Man kann ja auch einseitig gleich radial einspeichen. Das geht auch und hat halbwegs gleiche Konsequenzen.

2) Nabenkörper verwinden sich messbar. Damit wird so ca nur ein Drittel der asymmetrisch eingeleiteten Last auf die gegenüberliegende Seite geleitet. Zweidrittel fallen direkt an dem einen Flansch an. DH und Enduro Naben mögen auf eine bessere Lastübertragung kommen, dünne Rennradnaben auf eine schlechtere.
Und Du hast das natürlich schon mal gemessen?

Also um Naben in sich zu verdrehen ( habe ich schon mal gemacht, allerdings bei einem halbseitig ausgespeichten Hinterrad beim Abziehen des Ritzels - der Kunde hatte vergessen, das vor dem durchknipsen der Speichen zu machen - sieht lustig aus), muß man zwangsläufig beide Seiten gegeneinander verdrehen. In eingespeichtem Zustand im normalen Betrieb kommt dabei überhaupt nichts rum.
Das gehört eher zu den "Legenden" des Laufradbaues.
3) zugegebenermaßen werden am HR im Antrieb seltener hohe Lasten auftreten als am VR beim Bremsen. Absolut kommt da aber auch was zusammen und va schwerere Fahren merken die bessere Torsionssteifigkeit, wenn auf der Antriebsseite mehr bzw dickere Speichen verbaut sind.
Die "spüren" bestenfalls die Verwindungssteifigkeit.
4) Der Lebensdauer der Speichen tut es gut, wenn die schwächer gespannten linken Speichen (bzw vorne die rechten) nicht so oft ganz entlastet werden, weil bei belastungsgerechter Einspeichung die Dehnung links und rechts ähnlich ist.
Die "Dehnung" ist dafür komplett schnuppe. Komplett entastet werden Speichen wenn der Betrag der Belastung / Entlastung gleich oder höher ist, als die der, um den die Speiche vorgespannt ist.
Last but not least: Campa verbaut an hochwertigen Laufrädern seit Ewigkeiten eine 2:1 Einspeichung, dh hinten rechts doppelt soviel Stahl wie hinten links. Die Laufräder sind außerordentlich zuverlässig. Man könnte daraus vermuten, dass Campa sich dabei etwas gedacht hat...
Das haben die sich tatsächlich. Und ( bis auf ein, zwei "neckische" Kleinigkeiten) durchaus Sinnvolles. Nur hat das mit dem Thema nicht das Geringste zu tun.
 
Die Bremsleistungen die du am HR übertragen kannst sind deutlich geringer als am VR.
Ich denke aber, dass keine der Beschleunigungsvarianten hier eine massive Rolle spielt.
Für mein Verständniss hatte belastunggerechtes Einspeichen immer den Sinn Voll-Entlastung der Speichen bei Vertikalbewegungen zu vermeiden. Schlaglöcher, entsprechende Untergründe wie beim Gravel, etc.
Vielleicht erklärst du mal, wieso du es nicht mehr machst.
Um es deutlicher zu machen: Die Bremsleistung ist hinten geringer als vorne.

Allerdings: Beim Beschleunigen "drückst" Du maximal gegen den Rollwiderstand ( und gegen die "Masse-Trägheit" meinethalben). Beim Bremsen ist das schon eine deutlich andere Geschichte. Da geht sozusagen die gesamte, auch noch beschleunigte, Masse in die Bespeichung.

Und letzteres kann ich Dir gerne erklären: Weil ich die "Ergebnisse" solcher glänzenden Ideen auch direkt wieder in meine Werkstatt bekomme. Nicht zu vergessen die unzähligen Reparaturen "fremder" Räder.

Man lernt eben auch nur über das Material, wenn man es kaputt macht.

Und was gerne als "Belastungsgerechte" Einspeichung angepriesen wird stellt sich in der Praxis mal eben als dann doch eher als "weniger durchdacht" heraus.
Und jetzt wäre die Preisfrage: Wenn das Problem wiederholt gelockerter Speichen hinten links nicht mehr auftritt, wenn die durch die gleichen Speichen wie hinten rechts dann nicht mehr auftritt ( wohlgemerkt bei gleicher Vorspannung), was schließt Du daraus?

Bei Disc Rädern ähnlich: Komplett gelockerte Speichen vorne und hinten. Entweder war die Vorpannung insgesamt nicht hoch genug oder wir haben so ein Ding mit unterschiedlichen Speichen was wiederum durch "Homogensieirung" seines Problems entledigt wurde.

Das sind nur zwei Beispiele und die Dinger wurden auch entsprechend gefahren und belastet.

Prinzipiell kann man alles mögliche machen. Speichen halten richtig was aus und mit aktuellem Material kann man die lustigsten Konzepte realisieren.

Aber alles hat Konsequenzen. Und das sollte man einkalkulieren.

Ich gebe den gleichen Tip, wie auch anderen: Du kannst jede einzelne Speiche mit einem anderen Querschnitt wählen und wirst am Ende auch ein Rad haben was erst einmal "Steht".

Du kannst gerne "belastungsgrecht" einspeichen. Es wird bestenfalls unauffällig. Aber es verbessert nicht das Geringste in dem Sinne. Und schlimmstenfalls geht einmal -vielleicht öfter - eine Speiche flöten. Oder man muss irgendwann die Dinger nachspannen.
 
Um es deutlicher zu machen: Die Bremsleistung ist hinten geringer als vorne.

Allerdings: Beim Beschleunigen "drückst" Du maximal gegen den Rollwiderstand ( und gegen die "Masse-Trägheit" meinethalben). Beim Bremsen ist das schon eine deutlich andere Geschichte. Da geht sozusagen die gesamte, auch noch beschleunigte, Masse in die Bespeichung.
Die Beschleunigte Masse ist in allen Fällen gleich. Höhere Kräfte bei negativer Beschleunigung sind am VR leichter zu produzieren, haben aber auch schnell in der Haftung des Reifens grenzen.
Insofern gehe ich aber mit dir konform, dass dies so eingeleiteten Kräfte allgemein nicht hoch genug und auch unter Impulsbetrachtung wohl kaum reichen, um eine Speiche komplett zu entlasten.

Bleiben trotzdem noch 2 Betrachtungspunkte:

  • volle Entlastung durch Impact, insbesondere da beim Gravel/RR keine Federung
  • grundsätzliche Seitensteifig

Ich habe grundsätzlich nix gegen empirische Erfahrungen, aber eigentlich sollten diese zumindest technisch belegbar und logsich nachvollziehbar sein. Fehlt dieser Zusammenhang, könnte es auch Zufall sein und man weiß nicht wirklich was wieso wann Sinn macht.
 
Die Beschleunigte Masse ist in allen Fällen gleich.
Aber nicht die Kraft. Und die ist höher, je schneller Du fährst, für unseren Fall aus welcher Geschwindigkeit du abbremst.
Höhere Kräfte bei negativer Beschleunigung sind am VR leichter zu produzieren, haben aber auch schnell in der Haftung des Reifens grenzen.
Insofern gehe ich aber mit dir konform, dass dies so eingeleiteten Kräfte allgemein nicht hoch genug und auch unter Impulsbetrachtung wohl kaum reichen, um eine Speiche komplett zu entlasten.
Das kann man auch hinreichnd simpel messen: Indem man das Rad einspannt. das Hinterrad mit der (Felgen-) Bremse arrettiert und die Pedale belastet. Und die Spannung der Speichen ohne und mit Belastung prüft: Ich habe Tensios, die recht feine Skalen haben, aber da auch so gut wie keinen Ausschlag gehabt. Ist lange her und die Belastung war auch nicht sehr hoch.
Nebenbei: Solange eine Übersetzung gekettet ist, ist die Kraft am Ritzel immer sehr viel kleiner als auf der Pedale, dafür erzeugt man ja im Verhältnis viel Weg.
Bleiben trotzdem noch 2 Betrachtungspunkte:

  • volle Entlastung durch Impact, insbesondere da beim Gravel/RR keine Federung
Impact? Du meinst also einen heftigen Schlag o.ä wenn man mal von der Bordsteinkante "springt" oder durch ein Schlagloch donnert oder ähnliche Fälle?
Da passiert in dem Speichenrad prinzipiell das Selbe wie bei der ohnehin anhaltenden Gewichtsbelastung: Im unteren Bereich, ab etwa der Horizontalen der Achse werden Speichen in Richtung Aufstandspunkt sukzessive um steigende Beträge entlastet und die darüber liegenden höher belastet. In den genannten Fällen nur eben durch einen entsprechend höheren Betrag.

Das passiert immer. Es gibt keine irgendwie geartete "Verformung" des Rades, ohne Änderungen der Spannung der Speichen.

Bei diesen Diskussionen taucht in der Regel jemand auf, der meint, dass die Speichen bei Verformung der Felge immer noch "gedehnt" seien und deswegen die "dünneren" noch nicht entlastet. Nur ist das einfach Unsinn.

Steifigkeit: Bei sonst gleichen Bauteilen, entsprechend dann auch gleichen Winkeln der Speichen etc. st die Seitensteifigkeit um so höher, je steifer die Speichen sind. Z.B. Komplett 1,8mm DD Speichen ergeben ein etwas weniger steifes Rad als komplett 2,0mm.

Wenn nur eine Seite dünnere Speichen hat ist es weniger steif als komplett, meinetwegen 1,8mm, aber steifer als komplett 1,5mm.

Ich habe grundsätzlich nix gegen empirische Erfahrungen, aber eigentlich sollten diese zumindest technisch belegbar und logsich nachvollziehbar sein. Fehlt dieser Zusammenhang, könnte es auch Zufall sein und man weiß nicht wirklich was wieso wann Sinn macht.
Einmal ist Zufall, in Serie ist das Empirie.
Aber mal anders: Außer Annahmen und scharfe Überlegungen gibt es für das Konzept der "Belastungsgerechten Einspeichung" keinen einzigen Beleg, keine Berechnung oder was auch immer. Wie meistens im Laufradbau, gibt es nur so eine Art "mündlicher Überlieferung", so von Druide zu Druide. Und Erfahrung! Die dann so oder ähnlich lautet: "Das hält schon 1000 km, also muss es stimmen".
Nun habe ich Fälle, die nicht gehalten haben und weiß auch noch wer das Ding verzapft hat, kenne also sämtliche Parameter. Daraus lassen sich dann schon Rückschlüsse ziehen.
Und Speichen lockern sich, wenn sie total entlastet werden. Das hängt mit den dauernden Belastungen zusammen, mit der Verwindung des Rades, die wiederum auch mit der Antrittsstärke des Fahrers und so weiter.

Wie gesagt, man kann alles Mögliche beim Bau von Speichenrädern machen. Und auch die "windigsten" Konzepte werden nicht gleich zusammen brechen. Und am Ende des Tages gibt es kein Rad, was man nicht irgendwie kaputt bekommt.. Man kann es aber gut eingrenzen und man kann mögliche Folgen durchaus einkalkulieren. Berechnen nur wenig. Dafür sind die Zusammenhänge weit weniger komplex, als gerne angenommen wird.
 
Ich habe grundsätzlich nix gegen empirische Erfahrungen, aber eigentlich sollten diese zumindest technisch belegbar und logsich nachvollziehbar sein. Fehlt dieser Zusammenhang, könnte es auch Zufall sein und man weiß nicht wirklich was wieso wann Sinn macht.
Du hast m.E. die richtigen Ansätze und Überlegungen.

Impact: Rad federt um worst case 0,5mm ein. Hinten links ist die Speiche aber ggf nur 0,4mm gedehnt - also Totalentlastung. Daher links eine dünnere Speiche nehmen. Damit wird dann zwar das Laufrad bei dem Impact um 0,55mm einferdern (also etwas mehr da insgesamt ein leichteres Speichengerüst), aber wenn die dünnere Speiche eben um 0,7mm gedehnt ist, ist es dann ohne Totalentlastung. Genau dafür macht man die Übung.

Grundsätzliche Seitensteifigkeit: mehr Stahl ist immer steifer. Es gibt aber keinen wesentlichen Unterschied zwischen Steifigkeit links und rechts, auch bei belastungsgerechter Einspeichung. In beiden Richtungen muss jeweils eine Seite mehr gedehnt und die andere Seite um einen Teil der Vorspannung entlastet werden.

Und um präventiv mit dem nächsten Mythos aufzuräumen: mehr Spannung macht ein Laufrad nicht steifer (ja sogar etwas weniger steif, weil zuviel Spannung die Stabilität der Felge kompromittiert), aber dauerhaltbarer.

Toursionsbelastungen wie Bremsen und Antritt bauen an führenden und damit auch an den folgenden Speichen gut messbare Differenzen auf (einmal mehr und einmal weniger Spannung). Einfach mal etwas belasten und dann an den Speichen zupfen - man hört es genau. Das führt per se zu keiner Entlastung einzelner Speichen. In Kombination mit einem Impact kann es aber ausreichen. Auch das ist ein Argument für belastungsgerechte Einspeichung.

Ich weiß, wer mir jetzt antworten wird, dass überall 2.0 Speichen das beste überhaupt ist :)
 
Nebenbei: Solange eine Übersetzung gekettet ist, ist die Kraft am Ritzel immer sehr viel kleiner als auf der Pedale, dafür erzeugt man ja im Verhältnis viel Weg.
Ungeschickt ausgedrückt oder wie meinst du das?
M (Kurbel) = F*r (Pedale) = F*r (Kettenblatt)
Da r (Kettenblatt) kleine r (Pedale) folgt F (KB) größer F (Pedale)
F (KB) = F (Kette)
F (Kette) = F (Ritzel)
=> F (Ritzel) > F (Pedal) und nicht "sehr viel kleiner"

Bei diesen Diskussionen taucht in der Regel jemand auf, der meint, dass die Speichen bei Verformung der Felge immer noch "gedehnt" seien und deswegen die "dünneren" noch nicht entlastet. Nur ist das einfach Unsinn.
Das erläutere bitte genauer!
Du sagst also hier sinngemäß, bei jeder Verformung (egal wie klein) werden die Speichen beider Seiten voll entlastet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Impact: Rad federt um worst case 0,5mm ein. Hinten links ist die Speiche aber ggf nur 0,4mm gedehnt - also Totalentlastung. Daher links eine dünnere Speiche nehmen. Damit wird dann zwar das Laufrad bei dem Impact um 0,55mm einferdern (also etwas mehr da insgesamt ein leichteres Speichengerüst), aber wenn die dünnere Speiche eben um 0,7mm gedehnt ist, ist es dann ohne Totalentlastung. Genau dafür macht man die Übung.
Da lag ich mit meiner Prognose ja richtig, dass irgendwer mit mit dieser Milchmädchen-Rechnung um die Ecke kommt.
Toursionsbelastungen wie Bremsen und Antritt bauen an führenden und damit auch an den folgenden Speichen gut messbare Differenzen auf (einmal mehr und einmal weniger Spannung). Einfach mal etwas belasten und dann an den Speichen zupfen - man hört es genau. Das führt per se zu keiner Entlastung einzelner Speichen. In Kombination mit einem Impact kann es aber ausreichen. Auch das ist ein Argument für belastungsgerechte Einspeichung.
Gut messbar? Und das mit Anzupfen und hinhören? Absolutes Gehör? Goldohren?

Wie hast Du das bei einem Bremsvorgang aus auch nur doppelter Schrittgeschwindigkeit gemacht? Das fände ich jetzt mal wirklich spannend. Ganz im Ernst.
 
Zurück