Antrieb EF 2009

[Lord Helmchen]

AW: Antrieb EF 2009

Oh ja, oh nee. Es gibt ja auch die stufenlose NuVinci-Nabe mit 350 % Spektrum und 4,2 kg Gewicht.

Ich glaub, wir sind ein wenig vom Thema abgedriftet, aber die Frage kann ich kaum beantworten -- 11-24: die feine Stufung auch untenrum ist schon was Feines, und da ist auch dieses Extrem-Bergblatt. Bei 11-26 hättest du den gewünschten Ausbügler der großen Lücke zum Rettungsanker, aber die feine Stufung wäre hin. Da man mit groß-groß nicht wirklich anfährt, sollte es also dafür keine Rolle spielen. Vielleicht doch 11-26?

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Es geht ja nur um die beiden letzten Ritzel, die Optionen sind:

19-21-24
19-21-25
19-22-25
19-22-26

Ansonsten bleibt die Stufung immer die gleiche und ist mit sechs 1er und einem 2er-Sprung bis zum 7. Ritzel sehr fein.

Meine beiden großen Blätter (46-32) in Verbindung mit dem 11er Ritzel sind ja fast das selbe, wie eine normale Kompakt (50-34) mit dem 12er. Sowohl v-max ist gleich mit 45 km/h (immer bezogen auf TF85) als auch der relative Abstand der Blätter zu einander:

50/34 = 1,47
46/32 = 1,43

Somit muß ich aufpassen, dass ich mir nicht das bekannte Problem einhandle: Nämlich die Lücke der Kompakt.

Die normale Kompakt 50-34 hat mit 12-27 eine Überschneidung der Blätter von

(34:12) / (50:27) = 53%.

Bei mir wären es:

(32:11) / (46:26) = 64%
(32:11) / (46:25) = 58%
(32:11) / (46:24) = 52%

Mit 11-24 hole ich mir somit also die "Kompakt-Lücke" ins Haus. Ich denke, das wird auch der Grund sein, dass ich doch die 11-26 brauche.

Alternative wäre statt einem 32er Blatt ein 34er zu nehmen, das wäre dann aber zum 20er Blatt der Mega-Sprung: Überschneidung Mitte/ Klein mit 11-24 nur bei 28%, das geht gar nicht.

Vom 32er zum 20er beträgt die Überscheidung immerhin:

(20:11) / (32:26) = 47%
(20:11) / (32:25) = 42%
(20:11) / (32:24) = 36%

Der langen Rede kurzer Sinn: Die 11-26 muß es wohl schon sein. Nicht wegen dem 8,3 km/h-Gang aber wegen der Überschneidungen.

Letztlich wird sich beim Bauen dann auch noch zeigen, wo genau die Grenze ist wegen der die Kette zwei Glieder mehr oder weniger hat. Im Prinzip sollte man da mit dem Ritzel den gerade noch vorhandenen Platz auch ausnutzen.

Sollte am Ende dann die Kette durchhängen, dann muß es eben doch ggf. ein 22er Blatt sein, was aber wiederum mit 11-26 auch nicht schlimm ist, dann ist der kleinste Gang eben nicht 8,3 km/h sondern 9,1 km/h.

Um aber nicht X Mal die Kurbel abzuziehen werde ich also beim Umbau mal mit der Kassette und dem Schaltwerk anfangen und mit meinem 50er Blatt die Kettenlänge ermitteln, das dürften genau zwei Glieder mehr sein wie beim 46er.

Gibt es eigentlich auch einen Studiengang "Fahrradantriebe"?

 

[Lord Helmchen]

AW: Antrieb EF 2009

Gibt es eigentlich auch einen Studiengang "Fahrradantriebe"?

Google sagt Nein.

Bei deinen Überschneidungsanforderungen blick ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz durch. Muss ich mir später mal genauer anschauen.

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Ja, ist etwas durcheinander geschrieben, der Gedankengang entwickelte sich beim Schreiben.

Um es einfacher auszudrücken:

Bei einem Abstand von 26 Zähnen zwischen kleinstem und größten Blatt kann man nicht auch noch eine flache Kassette wie 11-24 machen, sonst überschneiden sich die Bereiche der Blätter zu wenig. Man müßte zu oft das Blatt wechseln.

Somit bleibt nur 11-26, und falls das dann dem Schaltwerk zu viel sein sollte (41Z statt 37Z) muss eben das kleine Blatt auf 22 vergrößert werden.

 

[a x e l]

AW: Antrieb EF 2009

Ja, ist etwas durcheinander geschrieben, der Gedankengang entwickelte sich beim Schreiben.

Wie war das noch? Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage bzw. sehe, was ich schreibe?

Du hast doch den ganzen Krempel. Probier es doch einfach aus.

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Du hast doch den ganzen Krempel. Probier es doch einfach aus.

Noch nicht - leider. Daher muss ich mich ja noch mit rechnen vertrösten.

 

[a x e l]

AW: Antrieb EF 2009

Noch nicht - leider. Daher muss ich mich ja noch mit rechnen vertrösten.

Ich habe vor 4 Jahren und anständig Hüftengold wieder mit dem Radeln angefangen. Von daher sind mir deine Gedankengänge wirklich vertraut. Vor meinem ersten Marathon hatte ich auch Muffensausen und bin von Heldenkurbel (53/39)auf Kompakt (50/34) und Bergkassette(13-30) bei 8-fach umgestiegen-zu Recht.

Aber das Körpergewicht und die Übersetzung sind eine Seite der Medaille, die andere Seite sind GA1 Ausdauer und ganz wichtig -der Kopf. Das kompensiert du mit keiner Übersetzung-leider.

 

[Onkel Hotte]

AW: Antrieb EF 2009

Somit bleibt nur 11-26, und falls das dann dem Schaltwerk zu viel sein sollte (41Z statt 37Z) muss eben das kleine Blatt auf 22 vergrößert werden.

Ich habe an 52-42-30 mit 12-23 Kassette ein Schaltwerk mit kurzem Käfig. Es geht. Ich habe die Kette so abgelängt, dass die Kette bei 30-12 gerade nicht an der Leitrolle schleift. Das impliziert natürlich, dass man keine Kettennlinien größer 52-17 fahren sollte, um den Käfig nicht zu überstrecken (hält man sich an den den Übergang 42-14 auf 52-16, ist 52-17 eh überflüssig).

Wenn man also nicht ein Fan von ungesunden Kettenlinien, die schon weit in den Bereich des benachbarten Blattes hineinragen ist, alles kein Problem.

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Hallo Onkel Hotte,

verstehe ich das richtig: Wenn du (ggf. aus Versehen) groß/groß schalten würdest, würdest du das Schaltwerk verbiegen?

 

[Lord Helmchen]

AW: Antrieb EF 2009

Er hat ja kurzen Käfig und kein SGS.

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Kurzer Käfig sind 29Z seine Schaltung hat 33Z, fehlen also 4 Zähne.

Mir fehlen bei 46-32-20 / 11-26 ja auch 4 Zähne (41-37). Aber ich wollte zumindest grundsätzlich die Möglichkeit haben, groß/groß mal kurz zu fahren.

Kurzzeitig sind mit Kettenlinien und Geräusche eigentlich egal, das ist alles Verschleißmaterial.

 

[Onkel Hotte]

AW: Antrieb EF 2009

Hallo Onkel Hotte,

verstehe ich das richtig: Wenn du (ggf. aus Versehen) groß/groß schalten würdest, würdest du das Schaltwerk verbiegen?

Du schaltest doch auf der Autobahn bei 180 auch nicht in den 2. Gang oder? Dann ist dein Getriebe auch hinüber und der Motor überdreht.

Kurzzeitig sind mit Kettenlinien und Geräusche eigentlich egal, das ist alles Verschleißmaterial.

:kotz: Wenn man etwas kaputt bekommen möchte, bekommt man es auch kaputt.

Gut, aber nochmal ernsthaft zu meiner Lösung: Da es nur eine kleine 12-23 Kasstte ist, sind Kettenlinien größer 52-17 in der Relation 52-21 oder 52-23 nicht so gravierend wie bsp. 52-30. Es würde sicherlich seltsam aussehen und auch rattern, aber kollabieren wohl nicht. Ich empfinde korrektes Schalten als Genuss und Teil des ambitionierten Fahrens. Genauso wie beim Auto, wo ich trotz aller Neuentwicklungen im Automatiksektor (Doppelkuppungsgetriebe, Wandlerüberbrückung in allen Gängen, usw.), die ich auch schon selbst in verschienstden Fahrzeugen testen konnte, immer den Handschalter bevorzuge.

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Danke, für die Infos - ich wollte übrigens nicht kritisieren was du da machst, ich will es lediglich verstehen. Ich hatte es vorgestern so verstanden, dass bei deiner Lösung das Schaltwerk zu kurz ist für groß/groß.

Was meine "Schaltungstechnik" angeht: Klar will ich die noch verbessern und dazu lernen, so weit bin ich eben noch nicht. Um ehrlich zu sein: Ich habe diesem Punkt bisher kaum Aufmerksamkeit gewidmet, zur Zeit schalte ich alles von 24:12 bis 50:32.

Das 32er Ritzel war ursprunglich nur für den Einsatz mit dem 24er Blatt vorgesehen, zur Zeit benutze ich es aber auch an kurzen Rampen mit 50:32 um den Blattwechsel zu sparen.

An dem Punkt muß ich sicherlich noch arbeiten.

Übrigens meinte ich mit Verschleißmaterial eben Kette und ggf. Zahnräder. Oder schadet eine schlechte Kettenlinie auch dem Schaltwerk selber?

 

[Onkel Hotte]

AW: Antrieb EF 2009

Direkt schaden wird es dem Schaltwerk nicht. Das "Verstehen wollen" ist ein sehr löblicher Ansatz. Das wollen Ingenieure immer. Ich spiele ja auch gern mit Zahlen und dem Ritzelrechner herum. Man kann sich aber bei allem Interesse bei jeder Angelegenheit ab einem gewissen Punkt auch totrechnen und -argumentieren, was ich dir nicht als persönliche Kritik, aber als kleinen Gedankenanstoß mitgeben möchte.

Und: Was haben eigentlich so viele Leute gegen einen Blattwechsel? Bis an die Zähne hochgerüstet mit den neusten Schalthebeln, Kettenblättern mit optimierten Steighilfen, so dass ein Blattwechsel der Kette heute praktisch so harmonisch, schnell und einfach wie ein Ritzelwechsel erfolgen kann. Gleichzeitig hinten 1 bis 3 Ritzel gegenzuschalten kann auch nicht das Problem sein. Man drückt ein Blatt aus Gründen des verringerten Aufwandes höchstens mal durch, wenn das Rad noch eine Rahmenschaltung hat, wo es erforderlich ist vom Lenker umzugreifen, was bei Sprints oder in Rampen unerwünscht sein kann.

 

[dasulf]

AW: Antrieb EF 2009

hallo Eagle-Flight!

deine bemühungen in ehren, aber standard-material ist eher ein fremdwort für dich, oder?

ich habe hier mal ein wenig rumgespielt und geändert und kam zu folgendem resultat:
http://www.j-berkemeier.de/Ritzelre...4,13,12+tf=85+ru=212+vr=3-2-3+ge=true+rt=true

ist zwar nur eine standardkassette, erfüllt aber fast all deine ansprüche. mit 24-27 hast du fast 20-24, mit 48-12 fast 46-11 oder 50-12. deine sti´s können wahrscheinlich, wie meine flatbar auch, hinten 3gänge gegenschalten mit einem rutsch, was dir einen geschmeidigen wechsel der blätter ermöglicht, wenn dann auch das passende ritzel 3 und nicht, wie teilweise bei deinen konfigurationen, 5 stufen daneben ist. also die kompaktlücke hast du mehr oder weniger stark ausgeprägt bei all deinen links eingebaut. damit nimmst du der dreifach-kurbel ihren grössten trumpf: schaltbarkeit bei großem range.
ausserdem tut sich, da wo es notwendig ist, am unteren ende eine ganze menge. hier brauchst du sprünge jenseits der 10%-marke, da dort der windwiderstand keinen entscheidenden anteil mehr am gesamtwiderstand hat.

zu den compact-3-fach-kurbeln:

diese,
http://www.radplan-delta.de/antriebe/antriebe.html#octalink

wie auch diese:
http://www.radplan-delta.de/antriebe/antriebe.html#silberluchs

haben vesteckte 74er lochkreise, bei einem, für rennräder üblichen, Q-faktor.
die blätter mit den krummen zähnezahlen gibts dort auch.

bis denn
gruß
dasulf

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

@Onkel Hotte

Mir fehlt es hier durchaus noch an Übung und Fahrtechnik, um in jeder Situation einen Blattwechsel mit Gegenschalten zu bewältigen, insbesondere eben wenn ich aus schneller Fahrt heraus auf eine steile Rampe treffe, wie zum Beispiel eine Bahnüberführung, wo gleichzeitig auch noch eine enge Kurve hinzu kommt.

Und da greife ich dann eben derzeit einfach mal zu groß/groß und drücke mit 500 Watt hoch (wobei meine Kurbel ja bisher 3,5 mm zu weit innen sitzt, also ist groß/groß nicht ganz so schlimm sonst).

Aber ich werde mal versuchen mich zu bessern.




Hallo dasulf,

Ritzelgespräche - habe mich schon gewundert wo du bleibst!

deine bemühungen in ehren, aber standard-material ist eher ein fremdwort für dich, oder?

Standard-Material, was ist das?

Mal ernsthaft: Was gewinne ich damit? Nichts, außer dass es vielleicht etwas billiger ist und dass ich meine Kreativität nicht austoben kann, und dafür soll ich dann noch ein paar Nachteile in Kauf nehen...

http://www.j-berkemeier.de/Ritzelre...4,13,12+tf=85+ru=212+vr=3-2-3+ge=true+rt=true

ist zwar nur eine standardkassette, erfüllt aber fast all deine ansprüche.

Die Betonung liegt aber leider auf "fast".

Nein, der 24:27, Entfaltung 1,88 m ist mir momentan zu lang, ein Zahn fehlt auf jeden Fall. Da waren die angedachten 20:24 schon das Ende der Fahnenstange, aber ich werde nun definitiv 20:26 oder zur Not 22:26 machen.

Mit 48:12 könnte ich dann schon eher leben, aber auch das ist ein kleiner Kompromiß. Gerade in gebückter Haltung wo man das brauchen kann bin ich nicht so der Schnellkurbler.

Und der dritte Kompromiß ist eben, dass die 12-27 nur 5 1er-Sprünge hat, und meine Version 11-12-13-14-15-16-17-19-22-26 hat eben 6 1er.

ausserdem tut sich, da wo es notwendig ist, am unteren ende eine ganze menge. hier brauchst du sprünge jenseits der 10%-marke, da dort der windwiderstand keinen entscheidenden anteil mehr am gesamtwiderstand hat.

Bei mir tut sich aber unten noch mehr: 4 Zähne am letzten und 3 am vorletzten Ritzel.

Genau das ist es ja, was mir an Standard-Kassetten nicht gefällt. Ich habe durchaus erwogen, die 11-26 fertig von SRAM zu kaufen, aber vergleiche mal:

11-12-13-14-15-17-19-21-23-26 SRAM
11-12-13-14-15-16-17-19-22-26 mein Eigenbau

Ich halte meine für wesentlich besser - zumindest für meinen Zweck.

zu den compact-3-fach-kurbeln: ...

Ich brauche aber eine Isis-Kurbel. :wink2:

 

[dasulf]

AW: Antrieb EF 2009

tschuldigung, bin momentan nicht so häufig in rechnernähe...

worauf ich eigentlich eingehen wollte ist, daß du dir bei deinen konfigurationen immer irgendwelche fetten gegenschaltaktionen einbaust. anderes thema ist die leichtgängikeit des antriebs: große ritzel laufen leichter als kleine (vielleicht weil der biegeradius der kette größer ist, gibt auf jeden fall tests dazu, daß 56-14 leichter als 44-11 läuft, und zwar erheblich).

zur logik meiner auswahl:

auf dem kleinen kettenblatt hängst du doch nur, wenn du im berg bist, oder? dort musst du nur die gravitation und den rollwiderstand überwinden, wodurch eine änderung der geschwindigkeit nahezu proportional zur aufgebrachten leistungsänderung ist bzw zum steigungswinkel (modulo trig. funkt.). dort werden also 15-20% leistungsänderung auch direkt in vortrieb umgewandelt.

auf dem mittleren blatt bewältigst du den großteil der strecke, der windwiderstand hat schon einen merklichen einfluss. die gleichen 20% leistungsänderung werden nur noch zu 12% auf die strasse gebracht. in dem bereich zwischen 16 und 22 zähnen sind also durchaus 2-zahnsprünge angebracht.

auf dem großen blatt sieht es hingegen schon krasser aus. um die 9% geschwindigkeitsunterschied zwischen dem 11er und 12er ohne hilfe der gravitation zu bewältigen, darfst du mal locker 40% mehr reinkloppen. je später hier also die kassette anfängt, desto besser, da dort die prozentualen unterschiede geringer sind.

was dein problem des schnelleren kurbelns angeht: üben, oder falls es an der leistungsfähigkeit des körpers liegen sollte, gilt alles von onkel hotte gesagte zum thema stammtischritzel auch für zu dicke 12er und 13er ritzel.

zum basteln vielleicht noch dieser vorschlag:
http://www.j-berkemeier.de/Ritzelre...5,14,13+tf=85+ru=212+vr=3-2-3+ge=true+rt=true

im allgemeinen hatte ich jedoch die gute alte 12-27 kassette empfohlen, da sie harmonische blattwechsel ermöglicht ohne riesige kettenrasselorgien hervorzurufen. und dieses scheint mir ein größeres problem darzustellen als die 15%er im urlaub. für den urlaub kann man nämlich ruhig mal etwas umstricken, aber dafür 95% der zeit mit gerassel zu fahren... ??

gruss

 

[Rex Felice]

AW: Antrieb EF 2009

Hallo

Ich habe den Thread mit grossem Interesse verfolgt. Als ich dann meinen Vorschlag (48-36-24; 12-27) vergleichbar mit dem Vorschlag von dasulf) posten wollte, hattest du schon bestellt; also habe ich es bleiben lassen.

Hier jetzt aber trotzdem einige Gedanken:

(...) Standard-Material, was ist das?

Mal ernsthaft: Was gewinne ich damit? Nichts, außer dass es vielleicht etwas billiger ist und dass ich meine Kreativität nicht austoben kann, und dafür soll ich dann noch ein paar Nachteile in Kauf nehen...

Falsche Frage. Die Frage müsste lauten: Was gewinne ich mit Eigenlösungen, resp. welchen Preis habe ich bei Eigenlösungen zu zahlen?

Das "Verstehen wollen" ist ein sehr löblicher Ansatz. Das wollen Ingenieure immer. Ich spiele ja auch gern mit Zahlen und dem Ritzelrechner herum. Man kann sich aber bei allem Interesse bei jeder Angelegenheit ab einem gewissen Punkt auch totrechnen und -argumentieren, was ich dir nicht als persönliche Kritik, aber als kleinen Gedankenanstoß mitgeben möchte.

Sehe ich auch so. Ich versuche deswegen immer, mit Standardkomponenten und -lösungen zu fahren. Klar, man kann auch selbst Kassetten stecken und hat noch mehr Möglichkeiten, doch dann wird die Sache noch extremer und irgendwann stellt sich die Sinnfrage dann doch irgendwie.

Gruss

 

[EagleFlight]

AW: Antrieb EF 2009

Ich habe den Thread mit grossem Interesse verfolgt. Als ich dann meinen Vorschlag (vergleichbar mit dem Vorschlag von dasulf) posten wollte, hattest du schon bestellt; also habe ich es bleiben lassen.

Schade! Würdest du deinen Vorschlag bitte dennoch posten?

und irgendwann stellt sich die Sinnfrage dann doch irgendwie

Ich betrachte es einfach als kleine Auflockerung meiner Bürotage (zwischen dem Schreiben von Angeboten, Rechnungen, Handbüchern ...) und/oder als Hobby.

@dasulf

moment, zu deinem Posting komme ich gleich ...

 

[Rex Felice]

AW: Antrieb EF 2009

Hallo

Schade! Würdest du deinen Vorschlag bitte dennoch posten? (...)

48-36-24 mit 12-27.

48er: Du hast bei deinen Vorschlägen ein 46er drin. Das 46er ist gut für kompakt, damit man grösstenteils auf dem Grossen fahren kann. Bei 3fach wo man das weniger kann (Schräglauf) und weniger muss (das mittlere KB deckt den grössten Teil ab) ist es imho nicht nötig, ein 46er zu verwenden. Damit spart man sich (wenn man denn der Meinung ist dass dies nötig sei) das 11er Ritzel. 48-12 genügt vollauf. Dazu kommt, dass man grössere Auswahl an Kassetten hat.

36er: Du hast bei dir 32er und 34er drin. Ein 32er bin ich nie gefahren, nur 30er (3fach) und 34er (kompakt). Ich finde diese Kettenblätter nicht harmonisch zu fahren, zu klein. Da man die meiste Zeit auf dem mittleren fährt, würde ich hier kein zu kleines und damit verschleissanfälliges Kettenblatt fahren. Ich würde deshalb ein 36er nehmen. Deckt zusammen mit einer Kassette mit 12er Abschlussritzel einen guten Bereich ab, ist aber nicht so unharmonisch und verschleissanfällig wie ein 34er oder 32er. Natürlich ist der Abstand zum kleinen Kettenblatt grösser als bei deinem Vorschlag, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man eher zwischen mittel und gross als zwischen klein und mittel hängt. Aus diesem Grund würde ich eher den Sprung und die Überschneidungen zwischen mittel und gross optimieren als zwischen klein und mittel, denn klein-mittel schaltet man anders. Man kommt oben an, schaltet aufs Mittlere und gut ist. Mittel-gross schaltet man i.d.R. häufiger und bei schnellerer Fahrt.

24er: Ich weiss, ich weiss, 24-27 ist dir zu streng, würde ich aber trotzdem nehmen. Evtl. geht noch ein 22er. Sollte sich zusammen mit dem 36er noch gut schalten lassen. BaIP fährt ein 24er zusammen mit dem 39er.

Das war es auf die Schnelle, muss noch aufs Rad. Mehr gerne später.

Gruss