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Puls, HFV nach Erkältung

Das eine ist die subjektive Wahrnehmung (Gefühl), das andere sind die objektiven Messwerte (Daten). Mein Ansatz lautet daher: Gefühl + Daten = Validität
Messwerte sind auch nicht zwangsläufig objektiv, denn sie spiegeln subjektive Entscheidungen darüber, was und wie gemessen wird und wo und wie diese Messdaten dann bereitgestellt werden.
Das individuelle Gefühl kann zudem genauso täuschen, wie es Daten können.
Die Hypothese, dass Gefühl und Daten zu Validität führt, steht daher auf sehr, sehr wackeligen Füßen.
 

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Re: Puls, HFV nach Erkältung
Messwerte sind auch nicht zwangsläufig objektiv, denn sie spiegeln subjektive Entscheidungen darüber, was und wie gemessen wird und wo und wie diese Messdaten dann bereitgestellt werden.
Das individuelle Gefühl kann zudem genauso täuschen, wie es Daten können.
Die Hypothese, dass Gefühl und Daten zu Validität führt, steht daher auf sehr, sehr wackeligen Füßen.


Messwerte sind schon objektiv ;) die Interpretation aber nicht ;)
 
Messwerte sind schon objektiv ;) die Interpretation aber nicht ;)
Dass Messwerte objektiv sind, ist ein Irrtum. Der Wert an sich, mag objektiv erscheinen, damit ein Wert überhaupt entsteht, müssen vorher Menschen Entscheidungen darüber treffen, dass etwas gemessen werden, was gemessen werden soll und wie es gemessen wird. Da reihen sich zahllose subjektive Entscheidungen aneinander, z.B. die, dass ein Messwert irgendeine Relevanz hat. In der Wissenschaft kann man hoffen, dass es Kontrollmechanismen gibt, den Einfluss der Subjektivität auf Messwerte wenigstens einigermaßen begrenzt (obwohl es auch dort Diskussionen über Messkonzepte gibt) .
Bei Meßwerten, die allein zu kommerziellen Zwecken generiert werden, ist das aber nicht mehr anzunehmen. Der Meßwert HRV in euren Garmin & Co. Uhren ist nicht in erster Linie dazu da, ein objektiver Indikator für "was auch immer" zu sein, sondern ein Feature zur Förderung des Absatzes dieser Uhren.
 
Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Ich stelle bei mir fest, dass ich auch relativ lange nach einer Erkältung wenn ich noch nicht richtig wieder ins Training eingestiegen bin, eher "aufgekratzt" bin. Schlaf ist schlechter, tagsüber schwitzige Hände etc.

Ist das dann das vegetative Nervensystem?
Sieht für mich zumindest ganz danach aus. Bei mir ist es meist unruhiger Schlaf und eine Art innere Unruhe, die nach einem überstandenen Infekt anhält. Da ich kein Mediziner bin, habe ich aber meinen Arzt darauf angesprochen. Erste Aussage war, dass das Thema komplex ist. Aber für mich als Laien hat er das so erklärt, dass eine Erkältung immer Stress für den Körper bedeutet. Die Immunabwehr fährt hoch und die Regeneration geht runter. Die sympathische Aktivität ist gegenüber der parasympathischen Aktivität verstärkt. Diese relative Verschiebung ist aber nicht direkt nach dem Ende der Infektion aufgehoben und schwingt noch ein Stück weit nach. Das kann dann 1-2 Wochen dauern und bei sehr schweren Infekten auch noch länger. Zur Sportfrage sagte er, ja Sport ist in der Nacherkältungsphase vollkommen ok, aber keine hohen Belastungen die zusätzlichen Stress bedeuten, also Grundlage fahren, aber auch die nicht zu lange.
 
Messwerte sind auch nicht zwangsläufig objektiv, denn sie spiegeln subjektive Entscheidungen darüber, was und wie gemessen wird und wo und wie diese Messdaten dann bereitgestellt werden.
Das individuelle Gefühl kann zudem genauso täuschen, wie es Daten können.
Die Hypothese, dass Gefühl und Daten zu Validität führt, steht daher auf sehr, sehr wackeligen Füßen.

Da steigen wir jetzt aber tief in die Philosophie ein. ;) Ich widerspreche dir bei der Genese der Daten gar nicht: Natürlich stecken da Design-Entscheidungen und auch kommerzielle Interessen dahinter. Garmin ist kein Wohltätigkeitsverein und will Uhren verkaufen.
Aber: Nur weil ein Feature den Absatz fördern soll, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass die Metrik funktionslos oder reine Willkür ist. Man darf hier nicht Marketing mit Physiologie verwechseln: Die HRV (und das Zusammenspiel von Sympathikus und Parasympathikus) ist keine ‚Erfindung‘ der Uhrenindustrie und kein undurchsichtiger Algorithmus. Es ist ein seit Jahrzehnten medizinisch belegter, messbarer Fakt des vegetativen Nervensystems. Die Uhr macht nichts anderes, als diesen biologischen Zustand sichtbar zu machen.
Für mich als Anwender ist am Ende nicht die akademische Reinheit entscheidend, sondern die Konsistenz und die Korrelation mit meiner Realität. Wenn die HRV bei mir zuverlässig anschlägt, bevor ich krank werde, hat der Wert eine faktische Relevanz. Und nach drei Jahren denke ich, ist meine persönliche Evidenz mittlerweile ziemlich hoch.
Genau deshalb kombiniere ich ja beides. Für mich ist das eine Form von Selbstmonitoring: Ich nutze die Daten als ehrlichen ‚Reality Check‘ für mein Gefühl. Das hat nichts mit wackeligen Füßen zu tun, sondern ist für mich ein stabiles Fundament auf zwei Säulen. Ich verlasse mich nicht blind auf eine Seite, sondern minimiere durch den Abgleich die Gefahr, mich selbst zu täuschen oder täuschen zu lassen.

Bestes Beispiel: Die Diskussion neulich um mein aktuelles Training (Schulter/Bursitis). Da war der Tenor einiger Stimmen hier ja ganz klar: ‚Ohne hohes Volumen machst du keine Fortschritte.‘ Das war die Meinung/das Gefühl von außen. Die Fakten (Entzündung) und mein Körpergefühl sagten aber ganz klar: ‚Volumen raus, Kraft rein.‘ Zum Glück habe ich mich da auf meine Analyse verlassen und nicht auf die Pauschalaussagen. Hätte ich blind auf den Rat ‚mehr Volumen‘ gehört, wäre die Schulter jetzt wohl hinüber.

Jetzt habe ich das ärztliche GO für den Einstieg in mehr Volumen. Und zum Thema Kraft: Dass diese der Ausdauer – richtig eingesetzt – absolut zuträglich ist, ist ja unlängst deutlich belegt.
Ich akzeptiere konservative Sichtweisen und dass man die Geräte ablehnt; auch dass eine ‚Hörigkeit‘ durchaus schwierig werden kann. Was ich aber nicht akzeptiere, ist die pauschale Aussage, dass die Daten wertlos seien. Richtig eingesetzt und interpretiert haben sie eine sehr hohe und nachgewiesene Relevanz.

Die Wissenschaft dreht sich halt weiter. Früher hat man nach 200 Kilometern Radfahren immer noch nichts gegessen und gewartet, damit der Fettstoffwechsel besser wird. Heute versucht man, so viele KH wie möglich aufzunehmen.

Ich finde es sehr erstaunlich, dass Du in einer Welt, die sich nur um Daten dreht, diese Daten hier ablehnst. Das passt für mich nicht zusammen.
 
Ich finde es sehr erstaunlich, dass Du in einer Welt, die sich nur um Daten dreht, diese Daten hier ablehnst. Das passt für mich nicht zusammen.

Wer - wie Du scheinbar- eindeutigen Nutzen aus Daten, bzw. deren "Vorauswertung" ziehen kann, fein. Vielleicht sind die kritischen Stimmen einfach etwas müde von der Zugänglichkeit bzw. Implementierung recht medizinischer Daten in immer mehr "Alltagsgeräte". Bei gleichzeitigem Verlust des Körpergefühls.

Lange war nur Puls, dann kam Laktat für Jedermann, Supersapiens/Glukose-Sensor, Core-Temperatur, HRV in jeder Fitness-Uhr, samt Schlafbewertung.. wenn man aus alldem für sich einen vernünftigen Mehrwert ziehen kann, okay, aber gleichzeitig ploppen halt immer mehr Threads auf, wo Leute verunsichert bis planlos sind, ob der Flut an Informationen ("Ich fühl mich gut, aber Gerät sagt, ich hab was" vs. "Ich fühl mich nicht gut, aber Gerät sagt, bin gesund").

Das geht übrigens selbst Coaches so, ich beobachte immer mehr, dass sie dem Athleten "hinterher interpretieren", statt in der Lage zu sein, vernünftige Prognosen und Empfehlungen zu geben. Sie periodisieren Dich vielleicht noch auf ein Event oder einen FTP-Test hin, und können Dir dann anschließend sagen, warum es leider doch blöd lief. Irgendein Wert war halt immer nicht im Soll. Ganz nebenbei kommen manche Sensoren dann auch wieder aus der Mode.

Aber wie gesagt, wer für sich was brauchbares draus ziehen kann.. fein.
 
Ich finde es sehr erstaunlich, dass Du in einer Welt, die sich nur um Daten dreht, diese Daten hier ablehnst. Das passt für mich nicht zusammen.
Ich lehne Daten nicht ab - im Gegenteil, ich mache mir ihre Restriktionen bewusst und bemängele den naiven
Umgang damit. Das spiegelt wider, dass ich seit mehr als 30 Jahren mit Datenanalytik meinen Lebensunterhalt verdiene. Von einem verantwortungsvollen, kompetenten und wertschöpfenden Umgang mit Daten ist man hier offenkundig Lichtjahre entfernt.
 
Sieht für mich zumindest ganz danach aus. Bei mir ist es meist unruhiger Schlaf und eine Art innere Unruhe, die nach einem überstandenen Infekt anhält. Da ich kein Mediziner bin, habe ich aber meinen Arzt darauf angesprochen. Erste Aussage war, dass das Thema komplex ist. Aber für mich als Laien hat er das so erklärt, dass eine Erkältung immer Stress für den Körper bedeutet. Die Immunabwehr fährt hoch und die Regeneration geht runter. Die sympathische Aktivität ist gegenüber der parasympathischen Aktivität verstärkt. Diese relative Verschiebung ist aber nicht direkt nach dem Ende der Infektion aufgehoben und schwingt noch ein Stück weit nach. Das kann dann 1-2 Wochen dauern und bei sehr schweren Infekten auch noch länger. Zur Sportfrage sagte er, ja Sport ist in der Nacherkältungsphase vollkommen ok, aber keine hohen Belastungen die zusätzlichen Stress bedeuten, also Grundlage fahren, aber auch die nicht zu lange.
Hab ich kürzlich genau so erlebt, Infektion (keine Erkältung). Nacht-HRV runter, Ruhepuls hoch aber so richtig erst, nachdem die Symptome weg waren, mit ca. 1 Woche Versatz. Interessanterweise war die isolierte Morgen HRV näher dran am Geschehen: in der Akutphase unterdrückt, nach Symptomende wieder normal.

Ich würde es mir so erklären, dass der Körper nach der akuten Phase nachts noch eine Zeit lang mehr Stress absorbieren muss (das Nachschwingen bzw Regenerieren). Gelingt das, ist morgens die HRV wieder da, wo sie sein soll. Gelingt es nicht, dann ist sie auch morgens noch unterdrückt. Im ersteren Fall ist es okay, wieder vernünftig nach Körpergefühl zu trainieren, im zweiteren lieber noch warten.
 
Ich lehne Daten nicht ab - im Gegenteil, ich mache mir ihre Restriktionen bewusst und bemängele den naiven
Umgang damit. Das spiegelt wider, dass ich seit mehr als 30 Jahren mit Datenanalytik meinen Lebensunterhalt verdiene. Von einem verantwortungsvollen, kompetenten und wertschöpfenden Umgang mit Daten ist man hier offenkundig Lichtjahre entfernt.

Dass in der Datenanalytik durchaus unterschiedliche Ansätze und Charaktere unterwegs sind, ist mir wohlbekannt. Ich weiß auch, wie man Daten zu seinem eigenen Vorteil interpretieren und darstellen kann. Gruß aus der Branche. ;)
 
Das würde dann ja heißen dass nach ca 10 Tagen der Körper umstellt auf untrainierten Zustand 🤷🙈
In 10 Tagen passiert da durchaus schon ein bisschen...

Aber worum es hier eigentlich geht ist dass vmtl weder deine Uhr noch du selber sich daran erinnern können wie es denn nun ist wenn du ohne Erkältung o.ä. 10 Tage wirklich Pause gemacht hast.

"Fühle ich mich ungewohnt weil ich noch krank bin oder fühle ich mich ungewohnt weil ich so lange keine sportliche Belastung mehr hatte?"

Diese Frage stellt sich ohne Uhr, und wenn man mit Uhr "fühle ich mich ungewohnt" ersetzt durch "sehe ich ungewohnte Zahlen" dann ändert das am Grundproblem nicht wirklich etwas. Die Technik mag dabei manches ein wenig objektiver machen, aber einfache Antworten gibt's trotzdem nicht.
 
Das würde dann ja heißen dass nach ca 10 Tagen der Körper umstellt auf untrainierten Zustand 🤷🙈
Das ist jetzt übertrieben ausgedrückt (mit untrainierter Zustand), aber die Leistung fängt nach 7-10 Tagen ohne Training im gesunden Zustand langsam abzubauen. Das wäre normal. Wieviel und wie schnell ist wie immer individuell. Beim einen mehr, beim anderen langsamer.
 
hatte eine starke Bronchitiies obwohl meine Garmin-Parameter: Ruhepuls von 95 auf 55, Atemfreuquenz von 22 auf 14, Bodyindex von 5 auf 98, grünes Licht gegeben hätten, war mein CRP Wert noch immer bei 40. ich werde nach den Weihnachten wieder mit dem Training starten
Hallo,
CRP hängt gerne nach - entscheidend für mich wäre, ob es eine bakterielle Bronchitis war - dann ab aufs bike - oder doch eher viral - da wäre ich verdammt vorsichtig...
Procalcitonin ist sensitiver, und "schneller".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Test kostet nen Euro, aber erspart einem dann solche Fragerunden.. ich hatte neulich auch eine leichte "Erkältung", die aber Covid war, schon wusste man den Grund dafür, dass Puls und HRV noch eine ganze Zeit lang ihr eigenes Ding machten.
Am Ende nützt Dir das Testergebnis wenig; entscheidend ist bei jedem viralen Infekt, wie schnell Du das Virus loswirst - und das kann man für keinen der respiratorischen Viren a priori wissen.
Entscheidend ist viral vs. bakteriell, weil ich nach Virusinfekt doch bezüglich Myokarditis/Pankarditisrisiko eher eine längere Pause machen würde; bei klar bakterieller Genese braucht es diese "Schonfrist" nicht...
 
Der Test ist einfach auch eine simple Angelegenheit, um später besser mitwirken zu können, wenn etwas aus dem Ruder läuft, Nachwirkungen hat.. als Sportler ist man diesbezüglich nunmal immer ein bisschen gefährdeter. Ich denke, für einen Arzt ist es auch eine nette Nebeninfo, ob es was Bakterielles oder was Virologisches war, bzw. was überhaupt, was man ausschließen kann. Wie gesagt, ein Test kostet quasi nichts, die Frage ist also eher, warum nicht machen?
Ja, warum sollte man einen Test NICHT machen?
Ganz einfach, weil jeder Test eine endliche Sensitivität und Spezifität hat. Wenn man ohne robuste a priori-Hypothese einfach wild darauflostestet, wird man insbesondere mit Tests, die aus guten Gründen Richtung Sensitivität hin optimiert sind, Unmengen an falsch-positiven Tests generieren.
U.a. deshalb sind z.B. auch Laienforderungen, man solle jeglichen Vorsorgetest möglichst früh und oft machen, leider nicht sinnvoll - es ist immer ein Abwägen zwischen Vortestwahrscheinlichkeit, Testoptimierung (screening-Tests Richtung sensitiv, machen also viele Falsch-Positive, dafür nur wenig Falsch-Negative; konfirmatorische Tests genau umgekehrt) und Konsequenzen eines (falsch)-positiven vs. eines (falsch)-negativen Tests.
Extrembeispiel sind die HIV-Schnelltests - die sind supersensitiv, was nichts anderes bedeutet, als daß in einer "normalen" Population über 98% dieser Tests falsch-positiv sind. Die Konsequenzen eines falsch-negativen Tests sind einfach zu deletär, als daß man den Test eben nicht auf maximale Sensitivität optimiert. Umgekehrt sind die konfirmatorischen Tests anders optimiert.
Hier eine ältere aber bezüglich der Verständlichkeit sehr gute Betrachtung: https://www.cochrane.de/news/aktueller-cochrane-review-wie-zuverlaessig-sind-corona-schnelltests
 
Extrembeispiel sind die HIV-Schnelltests - die sind supersensitiv, was nichts anderes bedeutet, als daß in einer "normalen" Population über 98% dieser Tests falsch-positiv sind. Die Konsequenzen eines falsch-negativen Tests sind einfach zu deletär, als daß man den Test eben nicht auf maximale Sensitivität optimiert.
Du meinst sicher, dass ein großer Anteil der positiven Tests falsch positiv ist - nicht, dass 98 % aller Tests falsch positiv ausfallen würden (?)
 
Entscheidend ist viral vs. bakteriell, weil ich nach Virusinfekt doch bezüglich

Aber allein dafür ist es dann doch, wie ich auch schrieb, sinnvoll? Ich hatte neulich ne "Erkältung", Test war eindeutig positiv, also wusste ich schonmal, dass es nicht bakteriell ist. Dann guck ich mal eben nach den aktuellen Covid-Varianten, passte auch zu der "Rasierklingen-Variante".. check.

Wie gesagt, für 'nen Euro. Gleichzeitig zum Ende hin nochmal "freitesten", um Kontakte zu beruhigen.. ich sehe in dem Prozedere zumindest keine echten Nachteile. Auch wenn Du es mit Deiner Expertise noch so sehr relativieren möchtest.
 
Du meinst sicher, dass ein großer Anteil der positiven Tests falsch positiv ist - nicht, dass 98 % aller Tests falsch positiv ausfallen würden (?)
Hallo,
ich bin nich sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe - in einer Vierfeldertafel für mögliche Testergebnisse vs. Realität gibt es ja unter den "positiven" (= positiv getestet) die wirklich Positiven, und die falsch-Positiven.
Und da ist es so, daß in einer Population, in der die Vortestwahrscheinlichkeit für das Vorliegen einer Eigenschaft extrem niedrig ist - wie für HIV, aber z.B. auch für SarsCoV2 in Gesunden im Sommer ("Asymptomatischen"), logisch zwingend die Mehrzahl der Testpositiven in Wirklichkeit falsch-positiv sind.
https://flexikon.doccheck.com/de/Vortestwahrscheinlichkeit
Hier ein bisschen mehr Hintergrund: https://www.lecturio.de/artikel/medizin/diagnostische-tests-validitat-und-vorhersagewerte/
 
Aber allein dafür ist es dann doch, wie ich auch schrieb, sinnvoll? Ich hatte neulich ne "Erkältung", Test war eindeutig positiv, also wusste ich schonmal, dass es nicht bakteriell ist. Dann guck ich mal eben nach den aktuellen Covid-Varianten, passte auch zu der "Rasierklingen-Variante".. check.

Wie gesagt, für 'nen Euro. Gleichzeitig zum Ende hin nochmal "freitesten", um Kontakte zu beruhigen.. ich sehe in dem Prozedere zumindest keine echten Nachteile. Auch wenn Du es mit Deiner Expertise noch so sehr relativieren möchtest.
wir haben noch endlos Tests hier rumliegen.... und auch, wenn die formal abgelaufen sind, funzen die... nur: damit hast Du EINEN von über 200 Viren, die zu respiratorischen Infekten führen, abgedeckt. Zwar liegt Covid im Infektionsticker wohl noch vor Influenza, aber ich würde sicher nicht die Differentialdiagnose bakteriell/viral von einem negativen Covid-Test abhängig machen - umgekehrt: wenn er positiv ist, und gemacht wurde, weil ja bereits Symptome vorlagen, dann ist die Aetiologie damit bewiesen.
Ich sehe auch keinen Nachteil darin, wenn man Symptome hat, den Test zu machen, weil dann die Vortestwahrscheinlichkeit so hoch ist, daß ein "positives" Resultat eben sehr sehr wahrscheinlich auch einer realen SarsCoV2-Infektion zugrunde liegt - falsch ist es aber, grundsätzlich, "einfach mal zu testen".
Wie finde ich jetzt die Balance - entweder wird mir dann vorgeworfen, zu abgehoben zu argumentieren, oder...
Leider ist selbst bei Ärzten biostatistisches Wissen kaum vorhanden - ebenfalls ein beliebter Fehler ist es, absolute und relative Risiken miteinander zu vermischen.... es hilft nichts; wer das verstehen will, muß halt Zeit und Hirnschmalz investieren, und lesen...
 
Und da ist es so, daß in einer Population, in der die Vortestwahrscheinlichkeit für das Vorliegen einer Eigenschaft extrem niedrig ist - wie für HIV, aber z.B. auch für SarsCoV2 in Gesunden im Sommer ("Asymptomatischen"), logisch zwingend die Mehrzahl der Testpositiven in Wirklichkeit falsch-positiv sind.

Bleib doch bissle beim Thema, hier ging es darum, dass man krank ist, "erkältet", das ist schonmal ein Punkt. Deswegen teste ich mich. Nicht, weil die Behörden es für einen Restaurantbesuch verlangen. Und dann hab ich da nen positiven Balken. Wie wahrscheinlich ist es, dass ich in diesem Fall doch kein Covid hab? Maximal 1%, sagt die KI, was sagst Du?

Bei Deinem HIV-Test wäre das in etwa damit zu vergleichen, dass Du ungeschützten Sex in einem Hochrisikoland hattest, dann Hautausschlag bekommst, und Dich dann testest. Wenn der dann positiv ausfällt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es korrekt ist.
 
Bleib doch bissle beim Thema, hier ging es darum, dass man krank ist, "erkältet", das ist schonmal ein Punkt. Deswegen teste ich mich. Nicht, weil die Behörden es für einen Restaurantbesuch verlangen. Und dann hab ich da nen positiven Balken. Wie wahrscheinlich ist es, dass ich in diesem Fall doch kein Covid hab? Maximal 1%, sagt die KI, was sagst Du?

Bei Deinem HIV-Test wäre das in etwa damit zu vergleichen, dass Du ungeschützten Sex in einem Hochrisikoland hattest, dann Hautausschlag bekommst, und Dich dann testest. Wenn der dann positiv ausfällt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es korrekt ist.
Alles, was Du bezüglich Deiner Testung und auch HIV schreibst, ist sachlich richtig- und nichts anderes habe ich geschrieben! Wenn während der Erkältungssaison jemand Symptome zeigt, die zu Covid passen, und der Test +ve ist, dann ist es extrem unwahrscheinlich, daß der Test falsch positiv ist, effektiv deutlich unter 1%.
Beim HIV-Test ist es ja in praxi ganz einfach; es wird bei +vem screening-Test ein zweiter Test durchgeführt. Nur wenn der auch +ve ist, redet man überhaupt mit dem (dann ja) Patienten - ein positives screening-Ergebnis mitzuteilen, ist schlicht unethisch, da es den Betroffenen extrem streßt - es sind Fälle beschrieben, wo sich Menschen etwas angetan haben, und drei Tage später wußte man, daß der konfirmatorische Test negativ war...

Nur: was sagt der Test Dir:
1) er ist +ve - gut, Du weißt sicher, daß Du einen viralen Infekt hast, und dementsprechend eher eine etwas längere Pause einplanst
2) er ist -ve - jetzt sind wir aber noch nicht klüger geworden bezüglich Trainingspause => Du planst eine eher längere Pause ein.
3) die Therapie ist in jedem Fall rein symptomatisch, und insofern ist ein Etikett für den respiratorischen Infekt nicht relevant. Bei stark produktivem, verfärbten oder stark riechendem Auswurf sollte man dann einen Abstrich machen => Antibiogramm - aber auch dafür hat das Wissen um den Test keinerlei Einfluß

Wenn eine medizinische Intervention - und ein Test ist eine solche - keinerlei Einfluß auf die weitere Therapie hat, dann ist sie im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall - wie so oft bei "Krebsvorsorge" ohne biostatistisches Wissen - wird ein Rattenschwanz an psychischem Leiden, unnötigen weiteren Eingriffen und Elend getriggert.
 
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