Knieprobleme mit SPD. Alternativen?

[mindmura]

Es gibt heutzutage einfach zu viele Ursachen durch unseren modernen Lebensstil.

Du meinst im Kontext des Threads in einem Radsportforum sicher dass zu viel Sport gemacht wird ?

 

[pjotr]

Die hier geschilderten Bedenken und negativen Erfahrungen beim Besuch von Orthopäden kann ich alle nachvollziehen. Engagierten, sportmedizinisch geschulte Orthopäden zu finden, noch dazu solche, die Kassenpatienten nicht wie Menschen zweiter Klasse behandeln, ist eine große Herausforderung. Ich hab da auch meine Erfahrungen.

Das alles ändert aber nichts daran, dass man bei längerfristigen Knieproblemen, um die es hier offensichtlich geht, bei denen man irgendwann mit den üblichen Methoden nicht mehr weiterkommt, eine abgesicherten ärztlichen Befund braucht, um über die nächsten Schritte nachzudenken. Von der Vorstellung, dass man persistierende Knieschmerzen mit immer neuen Versuchen, an SPD-Cleats herumzustellen, beheben kann, muss man sich irgendwann verabschieden. Knieschmerzen können nicht nur kleine "Unpässlichkeiten" am Knie sein, sondern Entzündungen, degenerative Gelenkerkrankungen und anderes mehr. Ignoriert man die, hat das u.U. schwerwiegende langfristige Folgen.

Ich verstehe durchaus den Wunsch, selber Mittel und Wege aus einer Kniemisere zu finden, man möchte ja schließlich "Selbstwirksamkeit" erleben. Ich bin bestimmt auch der Letzte, der Leuten leichtfertig zum Arztbesuch rät, aber irgendwann geht es halt nicht mehr anders.

Wenn man dann aus dem System der kassenärztlichen Versorgung keinen Arzt findet, muss man ggf. erwägen, ob man sich einen Privatarzt sucht. Das wäre zwar teuer (und dass es überhaupt nötig ist, wirft kein gutes Licht auf das gesetzliche Versorgungssystem) aber immer noch besser als eine Verschlimmerung oder Chronifizierung von Erkrankungen am Knie.

 

[Hans Werner]

Du meinst im Kontext des Threads in einem Radsportforum sicher dass zu viel Sport gemacht wird ?

Ich beziehe mich nicht ausschließlich auf Ortos und in diesem Zusammenhang nicht auf zuviel Sport. Das geschilderte Problem mit Ärzten ist in jedem Bereich vorhanden.

 

[mindmura]

Das alles ändert aber nichts daran, dass man bei längerfristigen Knieproblemen, um die es hier offensichtlich geht, bei denen man irgendwann mit den üblichen Methoden nicht mehr weiterkommt, eine abgesicherten ärztlichen Befund braucht, um über die nächsten Schritte nachzudenken. Von der Vorstellung, dass man persistierende Knieschmerzen mit immer neuen Versuchen, an SPD-Cleats herumzustellen, beheben kann, muss man sich irgendwann verabschieden.

Ich stimme Dir ja fast in allem zu. Allerdings ist der Befund nur der erste Schritt, die wichtige Frage ist die nach der Ursache bzw. dann die Frage der richtigen Therapie. Das können 95% aller Orthopäden nicht. Dann muß man in den sauren Apfel beissen und privat zahlen. Hat mich schon eine Stange Geld gekostet zu den horrenden Krankenkassenbeiträgen dazu.

 

[Igor Kraputnik]

Wieso soll man nur als eigener Arzt Verständnis haben? Wofür fehlt anderen das Verständnis? Sorry, aber solche Kommentare die suggerieren alle Ärzte haben kein Verständnis, sind vollkommen fehl am Platz. Ich kann diese Darstellung aus eigener Erfahrung nicht teilen.

Wer soll das Knie richten? Schamanen, Globuli, Kinesiotape?

Hallo,
ich habe mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt - ich höre einfach sehr oft, daß Sportler von den Orthopäden in eigener Praxis nicht wirklich optimal beraten werden, weil sie eben selbst keine Sportler sind. Jemand, der Patienten mit chronischen Rückenschmerzen vorzüglich behandelt, ist nicht unbedingt der Richtige für die Zipperlein, die uns Radfahrer plagen. Natürlich sind Ärzte genau die richtigen, solche Probleme zu behandeln - man muß nur den Richtigen finden . Definitiv möchte ich nicht Para- und Pseudomedizin das Wort reden; ich bin zu 100% evidenzbasiert arbeitender "Schul"mediziner....
Das Problem als Kassenpatient ist, daß es für den Orthopäden ein Zuschußgeschäft wird, wenn er sich in Ruhe um das Problem kümmert. Es lohnt sich manchmal, eigenes Geld in die Hand zu nehmen, und einen guten Spezialisten zu konsultieren... ein sehr guter Freund von mir ist Professor für Orthopädie an einer deutschen Uniklinik; der hat allein aus dem Kaff, wo wir wohnen, zwei Jungs, die semi-professionell Fußball spielen, vor überflüssigen Operationen bewahrt - übrigens "pro bono", so, wie ich auch "seinen" Patienten mit meiner Expertise für umme helfe.
In Schland wird zu wenig sorgfältig untersucht, zu viel geröngt, und viel zu viel operiert...

 

[Igor Kraputnik]

Woran es bei Orthopäden (für gesetzlich Versicherte) liegt ist relativ einfach.

• Man hat Beschwerden
• Man bekommt nach Monaten einen Termin
• Man hat 3 Minuten Zeit das Problem zu schildern
• Antwort "kann ich mir jetzt so gar nicht erklären". Bei mir unter anderem Achillessehnenprobleme.
• Verordnung eines MRT's, das dauert dann wieder 6 Wochen bis Termin
• Das MRT sagt xxxx (hier kann man nach Belieben was einsetzen) ist entzündet, ich verschreib ihnen 6 mal Physio. Oder er verkauft eine Therapie mit Eigenblut, Stoßwellen...(you name it) was er im Portfolio hat.
• Fertig

Was komplett fehlt ist eine Beschäftigung mit den möglichen Ursachen und vor allem mit einer vernünftigen Therapie. Das da etwas entzündet ist kann sich ja selbst denken.
Ich benutze Orthopäden nur noch dafür, dass ich ein MRT bekomme um schwere Schäden auszuschließen, für alles andere kann man sie vergessen.

Es ist leider eine total verfahrene Situation - "sprechende" Medizin, und v.a. sorgfältige klinische Untersuchung mit den Händen wird lausig bezahlt.
Jede Bildgebung kann niemals eine Diagnose stellen - sie ist eine Gewebsdichtenbeschreibung (Röntgen/CT), eine Beschreibung der Konzentration von Wassermolekülen (MRI), eine Beschreibung der Schalleiteigenschaften (Ultraschall) oder eine Beschreibung des Zuckermetabolismus (PET / PET-CT). Ein seriöser Radiologe wird daher auch immer seine Befundung unterteilen in a) seine objektive Beschreibung ("Gelenkspalt v.a. apiko-dorsal verkleinert"; "Aufhellungen subcortical") b) Interpretaton ("Zeichen einer beginnenden Arthrose mit Aufbrauchen der Knorpelschicht v.a. apiko-dorsal und subkortikalen Geröllzysten").
Wenn Du dann die MRT hast, wie geht es dann weiter? Eigenbehandlung?

 

[Igor Kraputnik]

Die meisten Ärzte arbeiten nach bekannten Mustern die Patienten ab. Wenn jemand mit außergewöhnlichen Symptomen vorstellig wird, ist es ein Glücksspiel, dass dem Arzt eine dazu passende Diagnose einfällt. Das liegt zugegeben aber auch daran, dass ein Großteil der Patienten mit den meist gleichen Problemen kämpft und dadurch außergewöhnliche Beschwerden in den Hintergrund geraten. Es gibt heutzutage einfach zu viele Ursachen durch unseren modernen Lebensstil.

Jeder gute Kliniker ist eine Mustererkennungsmaschine. Was darüber hinausgeht, braucht einen bestimmten Typen Arzt. Ich erwähnte ja schon den befreundeten Orthopäden, der sich gerne den "schwierigen Fällen" widmet. Ein weiterer guter Freund und best bike buddy ist Pneumologe, der ist bekannt dafür, sich gerne um die Patienten zu kümmern, denen niemand helfen konnte. Der fährt aber auch z.B. bei Patienten, bei denen er eine Alveolitis mit allergischer Komponente vermutet, zu denen nach Hause - nicht ungewöhnlich, daß die Frage nach Schimmel in der Wohnung verneint wird, und er dann in der Garage die Schimmelwände sieht => endlich korrekte Diagnose => endlich korrekte Therapie.

 

[Hans Werner]

Jeder gute Kliniker ist eine Mustererkennungsmaschine. Was darüber hinausgeht, braucht einen bestimmten Typen Arzt. Ich erwähnte ja schon den befreundeten Orthopäden, der sich gerne den "schwierigen Fällen" widmet. Ein weiterer guter Freund und best bike buddy ist Pneumologe, der ist bekannt dafür, sich gerne um die Patienten zu kümmern, denen niemand helfen konnte. Der fährt aber auch z.B. bei Patienten, bei denen er eine Alveolitis mit allergischer Komponente vermutet, zu denen nach Hause - nicht ungewöhnlich, daß die Frage nach Schimmel in der Wohnung verneint wird, und er dann in der Garage die Schimmelwände sieht => endlich korrekte Diagnose => endlich korrekte Therapie.

Das ist lobenswert aber hat auch Seltenheitswert. In meinem Dunstkreis ist leider der wirtschaftliche Faktor maßgeblich.

 

[Igor Kraputnik]

Die hier geschilderten Bedenken und negativen Erfahrungen beim Besuch von Orthopäden kann ich alle nachvollziehen. Engagierten, sportmedizinisch geschulte Orthopäden zu finden, noch dazu solche, die Kassenpatienten nicht wie Menschen zweiter Klasse behandeln, ist eine große Herausforderung. Ich hab da auch meine Erfahrungen.

Das alles ändert aber nichts daran, dass man bei längerfristigen Knieproblemen, um die es hier offensichtlich geht, bei denen man irgendwann mit den üblichen Methoden nicht mehr weiterkommt, eine abgesicherten ärztlichen Befund braucht, um über die nächsten Schritte nachzudenken. Von der Vorstellung, dass man persistierende Knieschmerzen mit immer neuen Versuchen, an SPD-Cleats herumzustellen, beheben kann, muss man sich irgendwann verabschieden. Knieschmerzen können nicht nur kleine "Unpässlichkeiten" am Knie sein, sondern Entzündungen, degenerative Gelenkerkrankungen und anderes mehr. Ignoriert man die, hat das u.U. schwerwiegende langfristige Folgen.

Ich verstehe durchaus den Wunsch, selber Mittel und Wege aus einer Kniemisere zu finden, man möchte ja schließlich "Selbstwirksamkeit" erleben. Ich bin bestimmt auch der Letzte, der Leuten leichtfertig zum Arztbesuch rät, aber irgendwann geht es halt nicht mehr anders.

Wenn man dann aus dem System der kassenärztlichen Versorgung keinen Arzt findet, muss man ggf. erwägen, ob man sich einen Privatarzt sucht. Das wäre zwar teuer (und dass es überhaupt nötig ist, wirft kein gutes Licht auf das gesetzliche Versorgungssystem) aber immer noch besser als eine Verschlimmerung oder Chronifizierung von Erkrankungen am Knie.

Hallo,
es steht außer Frage, daß wir eine Zweiklassenmedizin haben. Allerdings für beide - für Patienten wie für Ärzte. Ein Kassenpatient hat eine flat rate, und kann damit beliebig oft den Arzt konsultieren. Ist ein Arzt besonders fleißig, wird er "gedeckelt" - er wird also für seine Mehrleistung nicht bezahlt.
Du hast vollkommen recht mit Deinen Ausführungen - vor die Therapie haben die Götter die Diagnose gesetzt!
Und, ja, ich denke auch, eine Privatkonsultation bei einem guten Sportmediziner und Orthopäden erspart endlose Zyklen an Probierereien und Schmerzen.

 

[Igor Kraputnik]

Das ist lobenswert aber hat auch Seltenheitswert. In meinem Dunstkreis ist leider der wirtschaftliche Faktor maßgeblich.

Der eine ist stellvertretender Klinikdirektor, und kriegt noch nicht einmal eine anständige Pool-Beteiligung an den Privathonoraren, die sich KH und Cheffe teilen - dem ist das also wurscht.
Der andere hat hochprominente Kunden, da sich sein Ruf als "Doctor House der Lungenheilkunde" rumgesprochen hat, und verdient an denen so gut, daß er oftmals gar nicht auf die Abrechnung bei den Normalos schaut. Da kommt dann ein Flick-Erbe mit dem Bentley gefahren; die Gattin fliegt am Folgetag mit Privatjet ein. Oder der Picasso-Enkel sagt sich mit Entourage an... er kauft auch Rüttelplatten, Nervenstimulatoren und E-Pedelecs für seine Patienten, um die zu mobilisieren, und zahlt sein Helferinnenteam sehr sehr ordentlich...

 

[mindmura]

Ist ein Arzt besonders fleißig, wird er "gedeckelt" - er wird also für seine Mehrleistung nicht bezahlt.

Kenn ich nannte sich in meinem Job Überstunden, jetzt als Selbständiger nennt sich das Akquise aufwand. Die Jammerei der Ärzte wg der Deckelung geht mir auf den Keks. Entscheidend ist Ertrag/Aufwand ob gedeckelt oder nicht ist wumpe.

 

[Kettenbefristung]

Entscheidend ist Ertrag/Aufwand ob gedeckelt oder nicht ist wumpe.

Wenn der Ertrag aber gedeckelt ist und nur Ertrag/Aufwand entscheidet, muss der Arzt folgerichtig bei Erreichen des Ertragsdeckels dienweiteren Äufwände einstellen.

Der Vergleich zu Akquise passt nicht - es sei denn, Du erwartest keine zusätzlichen Erträge durch die Akquise.

 

[mindmura]

muss der Arzt folgerichtig bei Erreichen des Ertragsdeckels dienweiteren Äufwände einstellen.

Muss er nicht. Jeder Arbeitnehmern der unbezahlte Überstunden steht vor der gleichen Situation. Der sagt auch nicht zu seinem Chef "sorry hab in dem Monat schon genug gearbeitet, ich hör jetzt auf". Der "Stundenlohn" des Arztes geht dann halt runter. Die Ärzte wollen halt den Hals nicht voll genug kriegen.

 

[Kettenbefristung]

Muss er nicht. Jeder Arbeitnehmern der unbezahlte Überstunden steht vor der gleichen Situation. Der sagt auch nicht zu seinem Chef "sorry hab in dem Monat schon genug gearbeitet, ich hör jetzt auf".

Nein? Tut er nicht? Kenn ich anders - besonders aus Betrieben mit Tarifbindung.

Und was ist dann mit "Entscheidend ist Ertrag/Aufwand"?

 

[pjotr]

Das mit der Deckelung ist nicht so einfach, die jährlichen Budgets steigen nämlich durchaus entsprechend der Morbitätsentwicklung der Patienten. Darüber hinaus gibt es nicht gedeckelte Vergütungsbestandteile, die nennen sich "extrabudgetäre Vergütung".

 

[Igor Kraputnik]

Kenn ich nannte sich in meinem Job Überstunden, jetzt als Selbständiger nennt sich das Akquise aufwand. Die Jammerei der Ärzte wg der Deckelung geht mir auf den Keks. Entscheidend ist Ertrag/Aufwand ob gedeckelt oder nicht ist wumpe.

Sorry, das ist schlicht Quatsch! Es gibt keine Branche, außer eben das Gesundheitswesen, welches das Schlechteste von planwirtschaftlichen wie auch kapitalistischen Systemen kopiert - der Arzt muß seine Leistung zu einem definierten Preis anbieten, und wenn er besonders viel leistet, macht er das für umme; dafür trägt der Niedergelassene als Kleinunternehmer das volle unternehmerische Risiko inklusive Privathaftung.
Überstunden sind entweder pauschal abgegolten (bei mir als Leitendem Angestellten in der Pharmaindustrie ist das so; dafür großzügiges Gehalt, fetter Bonus und Mitarbeiteraktien), oder werden vergütet. Wenn Du als Selbstständiger Dein Geschäftsmodell nicht in den Griff bekommst, ist das bedauerlich - "selbst und ständig" halt, aber es ist kein Systemfehler, wie beim kassenärztlichen Vergütungsmodell.
Ertrag/Aufwand? Schon jetzt quersubventionieren die "Privat"patienten die Kassenpatienten - viele Ärzte müßten die Bude dichtmachen, wenn sie nicht auch "Private" hätten, an denen sie auch mal was verdienen.

 

[Igor Kraputnik]

Muss er nicht. Jeder Arbeitnehmern der unbezahlte Überstunden steht vor der gleichen Situation. Der sagt auch nicht zu seinem Chef "sorry hab in dem Monat schon genug gearbeitet, ich hör jetzt auf". Der "Stundenlohn" des Arztes geht dann halt runter. Die Ärzte wollen halt den Hals nicht voll genug kriegen.

"Hals nicht vollkriegen"? Was für eine Qualifikation hast Du, und was sind Deine Gehaltsvorstellungen? Was für ein Stundenlohn wäre denn für einen Arzt gerechtfertigt?
Deine Kasse zahlt meinen Kollegen keine 10 Euro für einen Ultraschall der Schilddrüse. Dafür muß der Kollege das Gerät finanzieren inklusive Wartungsvertrag, sich über Jahre weiterbilden. Frag' mal in der Werkststatt Deines Vertrauens, was die für 10 Tacken an Deinem Auto machen! Oder frag' mal einen Elektriker, Heizungsbauer, wasauchimmer, was die für 10 Euronen machen!
Und wo bekommst Du eine flatrate für 3 Monate für unter 20 Euro? Ernsthaft, "Hals nicht voll genug kriegen"?!?
https://www.praktischarzt.de/arzt/hausarzt-gehalt/
Und hier kann man die novellierte GOÄ einsehen - schon kackdreist, was für irre Summen die da machen! Über 10 Euro für einen Hausbesuch bei einem Heiminsassen! Jeder Handwerker kommt natürlich für viel weniger ins Haus! Gieriges Pack! https://www.kbv.de/media/sp/UV-GOAE_01.01.2025.pdf
So, und jetzt wundert Euch, warum Ihr so lange warten müßt - mittlerweile schlägt nur noch knapp die Hälfte aller Staatsexamensabsolventen, frisch approbiert, in den Kliniken zum Frondienst auf. Der Rest verpieselt sich - wie ich ins Ausland, oder big pharma, oder Wissenschaftsjournalismus. You get what you pay for...
Ich durfte übrigens 1995 noch nach 5 Jahren Studium und einem "Praktischen Jahr" als unbezahlter Stationsknecht dann noch 18 Monate "Arzt im Praktikum" abdienen, für sage und schreibe 1964,- DM im Monat. Habe mich dann nach wenigen Monaten in die CH abgeseilt...

 

[Igor Kraputnik]

Das mit der Deckelung ist nicht so einfach, die jährlichen Budgets steigen nämlich durchaus entsprechend der Morbitätsentwicklung der Patienten. Darüber hinaus gibt es nicht gedeckelte Vergütungsbestandteile, die nennen sich "extrabudgetäre Vergütung".

Durchaus richtig; es ändert nix an dem dysfunktionalen Mix aus sozialistischer Planwirtschaft und kapitalistischen Lebensrisiken des niedergelassenen Arztes. Ich bin schon oft gefragt worden, ob ich nicht hier im Dorf den Arzt machen wollte - aber ich werde niemals mit dem KV-System kollaborieren. Ich arbeite pro bono, für eine Flasche Wein oder frische Eier, da ich mein Geld glücklicherweise woanders verdiene....

 

[captain hook]

Weder der Arzt noch der Patient kann da was dafür. Bei beiden besteht allerdings ein Gefühl ungerecht behandelt zu werden. Es verbessert allerdings die Situation nicht, wenn die beiden ungerecht behandelten Parteien sich die Köpfe einschlagen. Wenn man übrigens freiwillig gesetzlich versichert ist, zahlt man mehr Beiträge an die KV als die meisten Privatversicherten für schlechtere Leistungen (gibts ja nicht sagt Lauterbach). An den gezahlten Beiträgen kann es also nicht liegen.

Egal, bringt dem Kollegen mit seinem Knie nicht weiter.

 

[Igor Kraputnik]

Weder der Arzt noch der Patient kann da was dafür. Bei beiden besteht allerdings ein Gefühl ungerecht behandelt zu werden. Es verbessert allerdings die Situation nicht, wenn die beiden ungerecht behandelten Parteien sich die Köpfe einschlagen. Wenn man übrigens freiwillig gesetzlich versichert ist, zahlt man mehr Beiträge an die KV als die meisten Privatversicherten für schlechtere Leistungen (gibts ja nicht sagt Lauterbach). An den gezahlten Beiträgen kann es also nicht liegen.

Egal, bringt dem Kollegen mit seinem Knie nicht weiter.

Absolut richtig.
Ja, man zahlt als freiwillig gesetzlich versicherter Kassenpatient u.U. mehr, als man in der "Privaten" zahlen würde. Dafür wird es "privat" im Alter richtig ungemütlich. Was übrigens viele nicht wissen: als gesetzlich Versicherter hat man es wesentlich leichter, einen Arzt zu verklagen, weil die GV mit ihrem Behandlungsvertrag Mindeststandards definiert - wenn also jemand z.B. komplett gegen Leitlinien von Fachgesellschaften behandelt, und daraus ein vermuteter Schaden geklagt wird, hat man Erfolgsaussichten. Als PV-Versicherter ist man da komplett verladen - hier kann der Arzt freestyle treiben!
Was einen als Patient weiterbringt: Für eine ausführliche Begutachtung, Diagnosestellung und Beratung u.U. selbst zu zahlen. Ich habe mich gerade sehr aufwendig bez. Hautkrebs untersuchen lassen; heute kam die Rechnung über knapp 700,- Euro (VECTRA 360 scanner, Auflichtmikroskopie, etc. p.p.). Ob mir die DKV alles ersetzt? Keine Ahnung - mir ist meine Gesundheit wichtiger!