HF max auf einmal höher?

[Scar]

Hallo,

ich bin heute den Zwift FTP Stufentest gefahren. Das wsr nicht das erste mal nd der Ablauf etc. ist mir alles bekannt.

Diesmal allerdings war die HF ungewohnt hoch. Schon beim warm fahren ist mir aufgefallen dass die HF etwa 10 Schläge über dem normalen Werten liegt.

Ganz merkwürdig wurde ey dann zum Ende des Tests, ich erreichte eine HF Max von 197 und das auf den Rad.

Ich habe schon mehrere Trainingsjahre, auch Leistungsdiagnostiken beim Laufen und auch viele Wettkämpfe. Bisher war meine höchste erreichte HF 192, auf dem Rad 191bpm. Das war teilweise hart an der Grenze dass ich umfalle. Heute war zwar auch all out, aber in erster Linie weil die Beine am Ende waren.

Gibt es eine Erklärung oder mögliche Ursache das die HFmax auf einmal höher ist?
5 Schläge sind auch nicht gerade wenig.

Normal sagt man auch immer dass die HFmax beim Laufen höher wäre als beim Radfahren.

Was vor allem wichtig ist: Kann man diese HF als neue HFmax nehmen?

Messfehler kann ich so gut wie ausschließen, der Gurt hat gestern ganz normale Werte geliefert.

 

[NobbyNic]

Krank, bevorstehende Krankheit, schlecht geschlafen, überhitzt, vorher zuviel gegessen, Messfehler

Kann tatsächlich vieles sein. Deshalb schenke ich der HF - mit Ausnahme Ruhe-HF und HRV - keine Beachtung. Es gibt einfach zuviele Faktoren die sie beeinflussen.

 

[Popa Chubey]

HF-Max ist HF-Max. Noch nie richtig ausgetestet vorher. Ist ja kurz vor Nahtod.

 

[AW312]

Hallo,

ich bin heute den Zwift FTP Stufentest gefahren. Das wsr nicht das erste mal nd der Ablauf etc. ist mir alles bekannt.

Diesmal allerdings war die HF ungewohnt hoch. Schon beim warm fahren ist mir aufgefallen dass die HF etwa 10 Schläge über dem normalen Werten liegt.

Ganz merkwürdig wurde ey dann zum Ende des Tests, ich erreichte eine HF Max von 197 und das auf den Rad.

Ich habe schon mehrere Trainingsjahre, auch Leistungsdiagnostiken beim Laufen und auch viele Wettkämpfe. Bisher war meine höchste erreichte HF 192, auf dem Rad 191bpm. Das war teilweise hart an der Grenze dass ich umfalle. Heute war zwar auch all out, aber in erster Linie weil die Beine am Ende waren.

Gibt es eine Erklärung oder mögliche Ursache das die HFmax auf einmal höher ist?
5 Schläge sind auch nicht gerade wenig.

Normal sagt man auch immer dass die HFmax beim Laufen höher wäre als beim Radfahren.

Was vor allem wichtig ist: Kann man diese HF als neue HFmax nehmen?

Hast Du dich dran gehalten, dass Du vor dem Test die Tage ausgeruht hast? Dann ist es völlig normal, dass der Puls höher ist. Meiner war heute auch ca 10 höher und ich habe meinen Maximalpuls erreicht, was ich sonst sehr selten schaffe.

 

[Scar]

Hast Du dich dran gehalten, dass Du vor dem Test die Tage ausgeruht hast? Dann ist es völlig normal, dass der Puls höher ist. Meiner war heute auch ca 10 höher und ich habe meinen Maximalpuls erreicht, was ich sonst sehr selten schaffe.

Ausgeruht ist relativ, ich war Erkältet und habe eine Woche ganz pausiert und die letzten 2 Wochen eher ruhig gemacht. (Letzte Woche den Plan A)

1-2 Schläge hätte ich gesagt ok, aber 5 Schläge finde ich schon sehr viel, zumal ich weder beim Laufen in der Ebene als auch Bergauf jemals über 192 bpm gekommen bin.

Wenn man dann nach dem geht dass die HF beim Laufen etwa 10% höher müsste ich da ja knapp 216 Hfmax haben.

Ober beziehen sich diese 10% nur auf die Trainingszonen?

 

[AW312]

Dann warst Du definitiv ausgeruht gewesen. Fahr mal wieder normal nächste Woche und Du wirst sehen, dass sie wieder runtergeht. Da Du gesund bist und nicht umgekippt bist, passt es doch?

 

[*cl*]

HF-Max ist HF-Max. Noch nie richtig ausgetestet vorher. Ist ja kurz vor Nahtod.

Auf Malle hatte ich mal 30 min HF 195, mit 34. War mein erstes Bergzeitfahren.

Höher kam ich nie wieder. Auch nie wieder so lange.

 

[pjotr]

Ausdauertraining führt häufiger zu einem Absenken der Hfmax, Detraining zu einem Wiederanstieg. Es gibt Quellen, die sagen, dass diese Veränderungen 3-7% der Hf ausmachen können. Vereinzelt gibt es im Netz aber auch Berichte, dass die Hfmax durch Ausdauertraining gestiegen ist. Als mögliche Ursachen dafür werden Trainingseffekte im Körper genannt, die dazu führen sollen, dass man sich besser ausbelasten kann, z.B. mehr Muskelmasse aktiviert, die versorgt werden muss. Ich vermute allerdings, dass solche Phänomene bei Anfängern auftreten. Was mich ein bisschen stutzig macht, ist, dass Du eine kürzlich zurückliegende Erkältung erwähnst. Welche Rolle sowas speziell für die Hfmax spielt kann ich nicht sagen, wüsste auch nicht, dass das in der Literatur ausführlich untersucht wurde, aber in letzter Zeit gab es bei mir Umfeld Einzelfälle von jungen und gesunden Menschen (nicht nur Sportler), die nach Infekten Probleme mit dem Herz hatten. Man muss ich deswegen nicht verrückt machen, aber ich würde von Ausbelastungen vorerst mal absehen, einige Zeit den Fokus auf Grundlagenfahrten legen, die Hf und Belastung, den Ruhepuls und deinen körperlichen Allgemeinzustand im Auge behalten.

 

[AW312]

Ich finde 3 Wochen ruhig machen (eine davon Pause) ausreichend nach einer Erkältung, oder meinst Du, dass man das noch länger rauszögern sollte?

 

[pjotr]

Ich finde 3 Wochen ruhig machen (eine davon Pause) ausreichend nach einer Erkältung, oder meinst Du, dass man das noch länger rauszögern sollte?

Ich würde 3 Wochen normalerweise für mehr als ausreichend halten, aber das ist auch nur ein Gefühl.
Wir wissen ja auch nicht, was für ein Infekt vorlag, oder es irgendwann (nicht notwendigerweise der letzte Infekt) ein Corona-Infekt vorlag, der irgendwelche Folgen verursacht hat etc. pp. Ich bin bei sowas auch nicht zimperlich und empfehle auch ausdrücklich nicht, ganz aufs Training zu verzichten, sondern eine gewisse Zurückhaltung gepaart mit aufmerksamer Selbstbeobachtung.

 

[Scar]

Nachwirkungen von der Erkältung würde ich eigentlich ausschließen, die HRV ist zwar etwas niedriger als zuvor, der Ruhepuls aber unverändert.

Ich hatte auch gerade erst letzte Woche eine Vorsorgeuntersuchung wo unter anderem ein EKG gemacht wurde da war alles normal.

Vielleicht liegt es ja wirklich daran dass ich ausgeruht war, so wenig Umfang wie in den letzten 3 Wochen hatte ich bestimmt seit 3 Jahren nicht.

Aber vielleicht stimmt das ja. Allgemein sollte die Schwelle ja in etwa bei 90% HF Max liegen. Bei meinem letzten 20min FTP Test wurde mir eine Schwellen HF von 175 berechnet, da dachte ich mir puh recht hoch, aber zu 197bpm würde das wieder ganz gut passen.

Komisch finde ich nur der Fakt dass ich mich am Rad mehr ausbelasten kann, als zum Beispiel beim Powerhike mit Stöcken im sehr steilen Gelände wo wirklich jeder Muskel gefordert wird.

 

[NobbyNic]

Komisch finde ich nur der Fakt dass ich mich am Rad mehr ausbelasten kann, als zum Beispiel beim Powerhike mit Stöcken im sehr steilen Gelände wo wirklich jeder Muskel gefordert wird.

HFmax ist der Moment bevor du quasi umkippst. Denke jetzt nicht dass du da beim „Powerhike“ hinkommst.

 

[pjotr]

Beim Powerhike ist zwar ein großer Anteil der Muskulatur involviert, ich denke aber, dass die Kontraktionsgeschwindigkeit der beteiligten Muskelgruppen zu niedrig ist, als dass es zu einer hohen Belastung des Herz-Kreislauf-Systems kommt.

 

[pjotr]

Auf Faustregeln wie die, dass die Schwellen-Hf 90% der Hfmax sei, würde ich übrigens nichts geben. Auch nicht auf die immer wieder gemachte Behauptung, die maximale Hf sei beim Laufen 10 Schläger höher als beim Radfahren. Niemand weiß so genau, wo solche Werte eigentlich herkommen und wie statistisch aussagekräftig sie eigentlich sind. Zudem ignorieren solche Faustregeln individuelle Unterschiede. Anzunehmen, dass die Schwellen-Hf immer x-Prozent der Hfmax wäre, unterstellt implizit, dass das Zusammenspiel zwischen Herz-Kreislauf-System und Muskulatur bei jedem Menschen gleich funktioniert. Das ist aber natürlich Unsinn. Sowohl genetische Faktoren als auch die sportliche Vergangenheit führen dazu, dass Muskulatur und Herz-Kreislauf-System unterschiedlich aufeinander reagieren.
Hinzu kommt, dass die Schwellen-Hf auch von der Ermittlungsmethode abhängig ist und die Hf generell abhängig von äußeren Faktoren, etwa der Temperatur, beeinflusst wird. Meine Schwellen-Hf (automatisch ermittelt von Trainingpeaks aus langen Intervallen) liegt in der Regel bei 143, gelegentlich aber auch mal bei 150. Meine Hfmax ist um die 170.

 

[Scheinregen]

Auf Faustregeln wie die, dass die Schwellen-Hf 90% der Hfmax sei, würde ich übrigens nichts geben. Auch nicht auf die immer wieder gemachte Behauptung, die maximale Hf sei beim Laufen 10 Schläger höher als beim Radfahren. Niemand weiß so genau, wo solche Werte eigentlich herkommen und wie statistisch aussagekräftig sie eigentlich sind.

Zudem ignorieren solche Faustregeln individuelle Unterschiede.

Das ist schon richtig, aber ich würde vermuten, dass das bei mehr Leuten zutrifft als so ein Kram wie "220 - Lebensalter = HFmax". Eine Umfrage (hier im Forum) oder eine größere Erhebung würde mich interessieren. Zumindest geht es mir und einigen anderen so -
Beim Laufen 210, auf dem Rad eher 200. Kann aber auch damit zusammenhängen, dass so eine Anstrengung beim Laufen deutlich einfacher zu erreichen ist und die Strecke es öfter hergibt.

 

[pjotr]

Die von Dir gesuchte Erhebung gibt es hier https://www.researchgate.net/public...hletes/link/5538c4160cf2239f4e79b53b/download
In der Studie hat man versucht, Hfmax-Schätzformeln für verschiedene Sportarten, abhängig vom Alter und Geschlecht zu schätzen. Man sieht, dass es durchaus sportartspezifische Unterschiede gibt, eine Annahme wie "10 Schläge mehr" aber eine zu starke Vereinfachung darstellt, denn die Hfmac hängt eben auch von Alter und Geschlecht ab.

In der Studie ist auch noch eine Übersicht von Hfmax-Schätzformeln für Laufband aus anderen Forschungsarbeiten drin, inkl. Beschreibung der untersuchten Gruppen.
Man sieht daran, dass schon allein nur beim Laufen, ein breites Spektrum an Schätzformeln ermittelt wurde. Die von mir gelb markierten Ergebnisse finde ich dabei besonderes interessant. Die beiden markierten Gruppen sind sehr unterschiedlich, sportlich Inaktive und Ausdauertrainierte. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass die Hfmax durch Ausdauertraining sinkt (wie von mir auch oben erwähnt). Trotzdem sind die Schätzformeln sehr ähnlich.

Die Vielzahl unterschiedlicher Schätzformeln kombiniert mit der Tatsache, dass für zwei sehr unterschiedliche Gruppen sogar nahezu identische Schätzformeln ermittelt wurden, zeigt, dass die Befassung mit der Hfmax keine sinnvollen Anhaltspunkte für das eigene Training liefert. Die Mühe, in die Hfmax irgendwas hineinzuinterpretieren und Analysen daraus zu ziehen, kann man sich mMn getrost sparen.

 

[Scar]

Naja eine Umfrage sehe ich von dem Punkt kritisch, weil man wie @pjotr erwähnt hat, nie weis wie die Schwelle ermittelt wurde.

Selbst bei Laktattests gibt es mehrere Modelle wo sich die Schwelle befinden soll. Hier ein repräsentatives Ergebnis zu erreichen wird denke ich schwer, sofern nicht jeder den selben Test unter den gleichen Vorraussetzungen macht.


Bei mir war es beim Laufen eigentlich immer umgekehrt. Egal welche Belastung ich gelaufen bin ob 30sec. Hügelsprints, vo2max Intervalle, Crescendo Läufe im Training bin ich soweit ich weis so gut wie nie über 180 Puls gekommen.
Nur bei Laktattests und Wettkämpfen habe ich vielleicht auch durch die Aufregung über 190bpm erreicht.

Allerdings wäre vielleicht der hohe Trainingsumfang der letzten Jahre eine mögliche Erklärung. Ich bin eigentlich jede Woche mindestens 70-100km gelaufen. Aus heutiger Sicht würde ich sagen dass ich dadurch schon immer relativ ermüdet war.

Ich bin dann auch relativ hart ins Radtraining eingestiegen, und habe jetzt aber auch durch die Thematik mit den schweren Beinen den Umfang deutlich zurück gefahren. Dabei merke ich auch dass ich allgemein wieder „frischer“ bin und nicht mehr ständig müde.

Das habe ich auch beim Arzt angesprochen und der meinte ganz klar weniger ist mehr. Mit einem 40Std. Job wo man den ganzen Tag auf den Beinen ist und körperlich arbeitet und dazu noch jede Woche teilweise deutlich über 10h trainiert, muss es auf Dauer zu Problemen kommen wenn man zu wenig auf die Erholung achtet.

 

[pjotr]

Das habe ich auch beim Arzt angesprochen und der meinte ganz klar weniger ist mehr. Mit einem 40Std. Job wo man den ganzen Tag auf den Beinen ist und körperlich arbeitet und dazu noch jede Woche teilweise deutlich über 10h trainiert, muss es auf Dauer zu Problemen kommen wenn man zu wenig auf die Erholung achtet.

Mich würde mal interessieren, welche Probleme das sein sollen?
Wir wissen sehr genau aus Studien, dass eine gute Ausdauerleistung gemessen an der VO2max in allen Altersgruppen mit einer Reduktion der Sterblichkeit verbunden ist und dass es für diesen Effekt auch keine Obergrenze gibt, je höher die Vo2max, desto niedriger die Sterblichkeit in jeder Altersgruppe.

Das größte gesundheitsrelevante Problem beim Radsport ist, dass man nicht von einem Auto über den Haufen gefahren wird!

 

[Scar]

Mich würde mal interessieren, welche Probleme das sein sollen?
Wir wissen sehr genau aus Studien, dass eine gute Ausdauerleistung gemessen an der VO2max in allen Altersgruppen mit einer Reduktion der Sterblichkeit verbunden ist und dass es für diesen Effekt auch keine Obergrenze gibt, je höher die Vo2max, desto niedriger die Sterblichkeit in jeder Altersgruppe.

Das größte gesundheitsrelevante Problem beim Radsport ist, dass man nicht von einem Auto über den Haufen gefahren wird!

Ich glaube nicht dass man hier nur die vo2max betrachten kann. Man muss das ganze sehen.

Insgesamt geht es ja hauptsächlich um die Regeneration. Die Arbeit, der Alltag, das Training ist einfach gesagt alles Stress für den Körper, der durch die Regeneration wieder abgebaut wird. Wenn hier langfristig eine negative Bilanz entsteht wird der Körper ausgelaugt, was zur Überlastung führt und wiederum weiter zu Übertraining etc.

Klar traineren Profis 30h+ die Woche, der hat aber sonst nichts zu tun. Sprich er fährt am Tag ein paar Stunden und das wars, dann liegt er auf der Couch und regeneriert. Aber er steht nicht jeden Tag um 5 Uhr auf, ackert dann erstmal 8-9 Stunden körperlich und sitzt dann noch 2-3 Stunden am Bock.

 

[ronde2009]

Auf Faustregeln wie die, dass die Schwellen-Hf 90% der Hfmax sei, würde ich übrigens nichts geben. Auch nicht auf die immer wieder gemachte Behauptung, die maximale Hf sei beim Laufen 10 Schläger höher als beim Radfahren. Niemand weiß so genau, wo solche Werte eigentlich herkommen und wie statistisch aussagekräftig sie eigentlich sind. Zudem ignorieren solche Faustregeln individuelle Unterschiede. Anzunehmen, dass die Schwellen-Hf immer x-Prozent der Hfmax wäre unterstellt implizit, dass das Zusammenspiel zwischen Herz-Kreislauf-System und Muskulatur bei jedem Menschen gleich funktioniert. Das ist aber natürlich Unsinn. Sowohl genetische Faktoren als auch die sportliche Vergangenheit führen dazu, dass Muskulatur und Herz-Kreislauf-System unterschiedlich aufeinander reagieren.
Hinzu kommt, dass die Schwellenhf auch von der Ermittlungsmethode abhängig ist und die Hf generell abhängig von äußeren Faktoren, etwa der Temperatur, beeinflusst wird. Meine Schwellenhf (automatisch ermittelt von Trainingpeaks aus langen Intervallen) liegt in der Regel bei 143, gelegentlich aber auch mal bei 150. Meine Hfmax ist um die 170.

Diese Unterschiede zwischen den Sportarten kann man schon statistisch nachweisen. Habe ich mal im Rahmen einer Dipl. Arbeit untersucht (VL). Allerdings werden diese Studien oft nur sehr grob im Hinblick auf die Bewegungsgeschwindigkeit designed und die Probanden müssen das koodinativ auch in verschiedenen Disziplinen hinbekommen. Im Groben waren bei uns die HFmax Daten aber im Schwimmen und Radfahren ca. 10 Schläge niedriger als beim Laufen. Für einen selber macht es Sinn genau zu überlegen, wie die HFmax in einer Disziplin getestet werden soll. Wenn man eine gute Aufwärmung, eine Ausdauerbelastung bei 90% der FTP über mehrere Minuten und einen anschliessenden Sprint über 30s mit sehr hoher Trittfrequenz durchführt sollte man schon ziemlich hoch und nah ans Maximum kommen. Man kann auch mit Tabata Intervallen mit sehr hoher TF einen HFmax-Test fahren. Am Ende sollte man aber weiterfahren um nicht zu kollabieren und ich würde das alleine auch nicht mehr tun. Für die meisten kann man konstatieren, das sie ihre HFmax nicht systematisch austesten und insofern die Werte immer im 10% schwanken können. Es macht also gar keinen Sinn, sich Gedanken zu machen wenn es um Streuungen von 5 Schlägen geht, da die Belastungen schon meistens stochastisch gewählt sind. Ich würde eher die Schwellen HF austesten und die Zonen danach bemessen. Ansonsten gilt natürlich, das die HF grundsätzlich immer durch verschiedene Faktoren etwas beeinflußt wird und man sie eher als groben Begrenzer nutzen kann. Das macht zum Beispiel in langen Zeitfahrwettkämpfen Sinn, wenn man mit einer Zielleistung losfährt und sich an dem Tag nicht zu früh völlig überfordern möchte.