Tour de France 2023

[Alpenmonster]

Stell dir vor, mir ist es so was von egal. Mich fragt auch keiner, mit welchen gesundheitlichen Problemen ich zu kämpfen habe in meinem Job. Ich finde deinen Post künstlich-einfühlsam.
(Einfach den TV nicht einschalten.)

Toll. Dann ist es doch auch voll ok, wenn Dich möglichst keine Gesetze vor gesundheitlichen Folgen des Jobs schützen. Ach Moment: So richtig frei und ohne gibt es in Deutschland ja eher nicht.

Auch wenn Du es Dir nicht voerstellen kannst, gibt es vielleicht doch Leute, die sich tatsächlich ehrlich Gedanken um so etwas machen. Das sage ich, obwohl ich nicht finde, dass man jeden Idioten vor den Folgen seines Handelns bewahren muss.

 

[eins4eins]

Ist es dir auch egal, dass viele Radprofis nach ihrer aktiven Zeit nicht selten mit großen gesundheitlichen Problemen zu kämpfen haben? Die Vielzahl an Herzkrankheiten etwa kann kaum Zufall sein.

Haben wir als "Fans" nicht auch eine Mitverantwortung für Rahmenbedingungen, die der Gesundheit der Sportler Rechnung trägt? Oder gilt für uns die Gladiatoren-Philsopophie: Hauptsache Spaß gehabt.

Kannst du irgendeinen Teil deiner Aussage belegen? Sind Herzerkrankungen unter Radsportlern wirklich verbreiteter als im Rest der Bevölkerung?
Und wenn dem so ist, sind die Gründe geklärt?

 

[Lempira]

Kannst du irgendeinen Teil deiner Aussage belegen? Sind Herzerkrankungen unter Radsportlern wirklich verbreiteter als im Rest der Bevölkerung?
Und wenn dem so ist, sind die Gründe geklärt?

https://www.sport1.de/news/radsport...-todesserie-talente-sterben-an-herzstillstand

"DOPING IM RADSPORT: Ein Sport geht über Leichen" (FAZ-Artikel vom 07.07.2010)​

Es gibt diverse Berichte dieser Art. Eine erhöhte Krebsrate ist auch im Gespräch. Und ja: Zu fast jeder Studie gibt es eine Gegenstudie.

 

[moomn09]

Eine Freigabe von Doping bzw. eine faktische Freigabe durch das Fehlen ernsthafter Kontrollen hätte zur Folge, dass sich unerklärliche Zusammenbrüche und gar Todesfälle bei Rennen häufen würden (ganz abgesehen von irgendwelchen Spätfolgen). Das würde dann schnell mal nirgendwo mehr übertragen - mit den entsprechenden finanziellen und sportlichen Folgen.

Dazu kommt noch die Vorbildfunktion. Siehe Bodybuilding und die Folgen in den Gyms dieser Welt.
Ach ja, dass so eine Freakshow nirgends übertragen werden würde, bezweifle ich ernsthaft. Aber natürlich nicht in den bekannten oder gar öffentlich-rechtlichen Anstalten.

 

[Teutone]

Ist es dir auch egal, dass viele Radprofis nach ihrer aktiven Zeit nicht selten mit großen gesundheitlichen Problemen zu kämpfen haben? Die Vielzahl an Herzkrankheiten etwa kann kaum Zufall sein.

Haben wir als "Fans" nicht auch eine Mitverantwortung für Rahmenbedingungen, die der Gesundheit der Sportler Rechnung trägt? Oder gilt für uns die Gladiatoren-Philsopophie: Hauptsache Spaß gehabt.

Ist das jetzt Dein Ernst? Keinem Profi dürfte es entgangen sein, dass es nicht nur verboten ist, sondern auch gesundheitliche Auswirkungen hat. Also sollte man's halt bleiben lassen. Gilt übrigens auch fürs Rauchen, Alkohol, Drogen oder zu viel TV.

Schon in den 90ern und 2000ern war es allen bekannt, die Pros haben sich nachts Wecker gestellt, um den Hotelflur auf und abzulaufen, gegen den plötzlichen Herztod.. oder glaubst Du an systematisches Doping der Teams ohne Wissen der Sportler? So wie Ulle es zu formulieren versuchte, "hab halt genommen, was man mir hingestellt hat.".

Gerade die heutige Generation hatte ja nun wirklich die Wahl, ob sie Radprofi wird, mit allem, was womöglich besser oder schlechter geworden ist.. oder fein BWL zu studieren, bzw. was Vernünftiges zu lernen, wie Papa sagte.

 

[Lempira]

Ist das jetzt Dein Ernst? Keinem Profi dürfte es entgangen sein, dass es nicht nur verboten ist, sondern auch gesundheitliche Auswirkungen hat. Also sollte man's halt bleiben lassen. Gilt übrigens auch fürs Rauchen, Alkohol, Drogen oder zu viel TV.

Ja, das ist mein Ernst.

Es gibt auch verschreibungspflichtige Medikamente, obwohl sie an Erwachsene ausgegeben werden. Warum gibt es die Anschnallpflicht im Auto? Sollten Erwachsene nicht wissen, was sie tun? Im Profisport wird m. E. zu sehr die Vogel-Strauß-Politik des Wegguckens betrieben. Dort regiert der Mammon. Wenn ich bei Eurosport dann so Kommentatoren wie Jens Voigt höre und sehe, wird mir schlecht! Für den scheint es Doping gar nicht zu geben. Unglaublich wirkende Leistungen werden mit "Wahnsinn" gefeiert. Der war als Fahrersprecher zur EPO-Hochzeit ein schlimmer Systemling. Taylor Hamilton hat in seinem Buch beschrieben, wie perfide Radprofis "angefixt" werden. Und wenn etwas auffliegt, werden einige Fahrer geopfert, um der Öffentlichkeit Genüge zu tun. Die Drahtzieher bleiben meist unbehelligt. Es ist doch der Hohn, das überführte Doper wie Bjarne Riis & Co. später als sportliche Leiter tätig sind.

Aber der nächste Doping-Skandal großen Ausmaßes wird kommen. Die Wahrheit kommt meist ans Licht. Früher oder später.

 

[Teutone]

Warum gibt es die Anschnallpflicht im Auto?

Weil es dumme Menschen gibt, klar. Gibt immer noch welche, die Dir dann die Storys von Menschen erzählen, die nur überlebt haben, weil sie aus dem (brennenden, sinkenden, herabstürzenden) Auto geschleudert wurden, weil kein Gurt um. Dürfen mir die egal sein, wenn sie sich nicht anschnallen? Ein bissl schon, denke ich.

Da war übrigens auch mal was mit Helmpflicht bei den Profis.

Systematisches Kinderdoping ist was anderes, vollkommen klar, aber das haben wir hier nicht (mehr). Wer dopt oder gedopt wird, weiß, was er tut.. oder mit sich machen lässt. Wer später krank wird, hat seine Krankenkasse, aber nicht mein Mitleid.

 

[Teutone]

Kannst du irgendeinen Teil deiner Aussage belegen? Sind Herzerkrankungen unter Radsportlern wirklich verbreiteter als im Rest der Bevölkerung?
Und wenn dem so ist, sind die Gründe geklärt?

Ganz grundsätzlich haben wir ja aufgrund unseres Sports, ohne jegliches Doping, auch gewisse Risiken, oder besser gesagt Symptome, die ein "Sportlerherz" mit sich bringt, vor allem wohl im fortgeschrittenen Alter, Herzrhythmusstörungen, etc.

Dem gegenüber stehen aber die diversen Risiken eines heutzutage "normalen" Lebenswandels mit zu viel und fettem Essen, zu wenig Bewegung, etc. Der plötzliche Herztod, da ist man sich auch ziemlich einig, hat seine Ursache meist in nicht erkannten Vorerkrankungen gehabt. Bei Sportlern fällt es dann natürlich besonders auf, bei Radsportlern noch mehr.

 

[lized]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht?! Wenn man gesund leben will, sollte man keinen Leistungssport machen. Andere Sportarten ist es fast unmöglich ohne Folgeschäden zu betreiben, da kommt der Radsport noch relativ gut weg.

Wenn man zur Weltelite gehören, sollte man sich über das danach nicht all zu viele Gedanken machen - das Doping nicht förderlich ist, ist jedem klar.

 

[Lempira]

Ich bin der Meinung, ein Radprofi mit entsprechender Begabung sollte ein Recht und eine reale Chance darauf haben, dopingfrei die TdF gewinnen zu können!

 

[carmol]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht?! Wenn man gesund leben will, sollte man keinen Leistungssport machen. Andere Sportarten ist es fast unmöglich ohne Folgeschäden zu betreiben, da kommt der Radsport noch relativ gut weg.

Wenn man zur Weltelite gehören, sollte man sich über das danach nicht all zu viele Gedanken machen - das Doping nicht förderlich ist, ist jedem klar.

Diese Aneinanderreihungen von Kalendersprüchen, mithin reine Salbadereien, gehen mir langsam auf dem Wecker. Radsport, auch intensiv betriebener, ist, von Sturzfolgen abgesehen, nicht ungesund. Aber selbst wenn er es wäre, bräuchte man diese Gesundheitsbelastung bestimmt nicht durch Dopingmittel weiter zu verstärken.

Wischiwaschi-Formulierungen, wie "..., das(s) Doping nicht förderlich ist, ..." braucht es nun wirklich nicht.

Also, für die Einfachen unter uns:

• Radsport ohne Doping: gut
• Radsport mit Doping: ganz schlecht

 

[carmol]

Ganz grundsätzlich haben wir ja aufgrund unseres Sports, ohne jegliches Doping, auch gewisse Risiken, oder besser gesagt Symptome, die ein "Sportlerherz" mit sich bringt, vor allem wohl im fortgeschrittenen Alter, Herzrhythmusstörungen, etc.

Nach allem, was ich mitgekriegt habe, stimmt das nicht. Das sind primär die Spätfolgen des Anabolika-, Kortison- und Amphetamingebrauchs, also des Missbrauchs. Es gibt massenhaft Ex-Profis, die wieder mit Radsport begonnen haben und nun ca. 60 Jahre alt sind - offenbar völlig ohne relevante Gesundheitsprobleme. Hier aus der Gegend stammt ein Olympiasilbermedaillen-Gewinner (1984, LA), der nun mit ca. 60 Jahren Touren von 120 km mit 2000 Höhenmetern und 28.5 km/h Schnitt fährt. So besonders ungesund wird er nicht sein. Aus dieser Generation kenne ich viele Ex-Pros und Ex-Elite. Von einem weiss ich, dass er Krebs hatte (das haben aber Nicht-Sportler auch); ein anderer ist an Depression erkrankt (wird aus dem Umfeld auf die Amphetamine zurückgeführt). Der Rest hat keine erkennbaren Gesundheitsprobleme.

Dem gegenüber stehen aber die diversen Risiken eines heutzutage "normalen" Lebenswandels mit zu viel und fettem Essen, zu wenig Bewegung, etc. Der plötzliche Herztod, da ist man sich auch ziemlich einig, hat seine Ursache meist in nicht erkannten Vorerkrankungen gehabt. Bei Sportlern fällt es dann natürlich besonders auf, bei Radsportlern noch mehr.

Das mag stimmen, ist aber statistsich vermutlich unbedeutend. Ich kenne nur Leute mit Herzproblemen, die entweder nicht zielgerichtet oder gar keinen Sport betreiben. Hauptsächlich Ältere bis Alte und primär solche, die jahrzehntelang stolz darauf waren, dass bei Ihnen der massive Nikotin- und Alkoholkonsum gar keine negativen Folgen habe - bis er es dann doch hatte.

 

[Teutone]

Nach allem, was ich mitgekriegt habe, stimmt das nicht. Das sind primär die Spätfolgen des Anabolika-, Kortison- und Amphetamingebrauchs, also des Missbrauchs.

Ich bin da auch sehr zurückhaltend, da gibt es, selbst hier im Forum, bestimmt Dottores, die besser im Thema stecken. Ich meine aber tatsächlich die ungedopten Normalos, die aber halt ihr Leben lang Ausdauersport betrieben haben. Und da halt das, was der Kardiologe eines Trainingspartners zu dem Thema sagte.. der hatte es halt über ein gewisses erhöhtes Risiko zu irgendwas herzrhytmus-störenden.. alles nicht so wild, aber kann in oberen Pulsregionen dann mal dazu führen, dass sich der Puls nicht mehr fängt, etc. Kann man dann was veröden lassen, kleiner Eingriff, und weiter gehts. Laienhaft von mir formuliert, ohne Gewähr, wie gesagt, da sind andere im Thema. Grundsätzlich spielt da natürlich auch gern eine mögliche frühere Herzmuskelentzündung mit rein, das ist zwar eigentlich ein anderes Thema, andererseits auch wieder nicht, da wir Sportler nunmal auch eher dazu neigen, während oder nach einer Infektion "Blödsinn" zu machen.

Ich bin der Meinung, ein Radprofi mit entsprechender Begabung sollte ein Recht und eine reale Chance darauf haben, dopingfrei die TdF gewinnen zu können!

Ist halt Deine Sache, woran Du glaubst. Dass mittlerweile schon seit Jahren kein TdF-Sieger mehr, oder dass in den letzten 20 oder 30 Jahren halt schon x Sieger überführt wurden. Wichtig ist, dass Du Dir das Leben mit einer pessimistischen Einstellung nicht allzu schwer machst. Sei wie Martin. Ändern kannst Du eh nichts.

 

[arno¹]

Eine beeindruckende aber auch irritierende Grafik:
Anhang anzeigen 1292852

Diese Grafik meinte ich.

Und das hier: "According to our calculations, Vingegaard did 7.38 ᵉW/Kg for 13:31 min. This performance would put it as one of the greatest of all time." Von hier:

https://lanternerouge.com/2023/07/1...r-in-week-3-tour-de-france-2023-stages-16-17/
Man kann nun der Meinung sein, dass das unter normalen Umständen erzielbar ist. Ich kann das nicht sicher beurteilen und habe deswegen einfach immer wieder Zweifel und diese werden wohl bleiben.

 

[Lempira]

Ich finde es übrigens toll, dass wir hier konträre Meinungen austauschen, ohne gehässig zu werden.

 

[arno¹]

Der gesamte Tonfall im Thema war sehr gut, viel besser als noch 2022. Meldungen im Gegensatz zu den vielen im letztem Jahr: keine.

 

[....]

Diese Grafik meinte ich.

Und das hier: "According to our calculations, Vingegaard did 7.38 ᵉW/Kg for 13:31 min. This performance would put it as one of the greatest of all time." Von hier:

https://lanternerouge.com/2023/07/1...r-in-week-3-tour-de-france-2023-stages-16-17/
Man kann nun der Meinung sein, dass das unter normalen Umständen erzielbar ist. Ich kann das nicht sicher beurteilen und habe deswegen einfach immer wieder Zweifel und diese werden wohl bleiben.

Generell bin ich bei diesen Berechnungen ja immer eher vorsichtig, weil dann teilweise doch stark unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, bei unterschiedlichen Rechnern. Wenn die Leistung aber stimmen sollte, wäre das schon extrem. Aber immerhin thront in deren Jahresliste ein anderer Fahrer ganz oben Hätte ich auch nicht unbedingt erwartet, dass Vine da zu finden ist, auch wenns nur eine kurze Leistung war.
Letztlich wären dann aber doch mal ein paar Vergleiche ganz praktisch aus diesem Jahr; eine der besten leistungen in der Liste von Vinge stammt vom gran camino; daraufhin wurde er aber noch von Pogi abgestellt. Würde mich mal interessieren, ob er dann laut deren rechnungen im Rennen gegen Pogacar schlechter war oder der dann nochmal höhere Zahlen getreten haben soll. Auch mal ein Vergleich mit Roglics TT wäre ja mal spannend zu sehen. Das findet sich bsp gar nicht in deren Tabelle, wäre aber vielleicht ein ganz guter Vergleich...

P.S.: Mir bleibt es auch irgendwie ein Rätsel, wie man es bei Lanterne Rouge in diese Top 31 Liste schafft Von der gefahrenen Zeit sind da immer ganz unterschiedliche Sachen dabei und bsp sind jetzt Vines 6,7 w/kg für 6,5 minuten auch nicht zeitlich weit weg von Pantanis 8 minütiger Leistung, findet sich aber nicht in deren Grafik...

 

[arno¹]

Was genau meinst du? 7,4w/kg für 13 min ist halt ziemlich sehr krass. Andere Ausdrücke dafür gibt es auch.

"The Dane did the climb on a time-trial bike and we included in the calculation a lower CdA than usual and back-tested the calculations on different riders who posted their power on Strava. However standing behind the accuracy of the calculation is more difficult than usual due to the use of a time-trial bike and his high speed on the climb. Vingegaard averaged 26,86 km/h which is incredible on a 6.84% gradient."

 

[....]

Was genau meinst du? 7,4w/kg für 13 min ist halt ziemlich sehr krass. Andere Ausdrücke dafür gibt es auch.

"The Dane did the climb on a time-trial bike and we included in the calculation a lower CdA than usual and back-tested the calculations on different riders who posted their power on Strava. However standing behind the accuracy of the calculation is more difficult than usual due to the use of a time-trial bike and his high speed on the climb. Vingegaard averaged 26,86 km/h which is incredible on a 6.84% gradient."

Das ungefähr was ich geschrieben habe 7,4 w/kg wenn die rechnung stimmt, sind selbstverständlich vom anderen Stern. Trotzdem würde mich mal interessieren, was bei denen bsp für Roglics TT beim Giro rauskäme; dazu habe ich bei denen nichts gefunden und es wäre doch mal interessant zu wissen.
Bezüglich deren Top 31 climbing performance Liste, ist mir halt nicht klar, wie die sich zusammensetzt. Pantani hat die höchsten w/kg, aber nur für 8 Minuten, die niedrigste Leistung geht aber über fast 60 Minuten; vinges Leistungen gingen auch eher über einen kurzen Zeitraum. Mir ist irgendwie unklar, was da reinkommt, in die Liste. 7,6w/kg ist zwar absurd viel, aber ich würde fast wetten, dass da über 8 Minuten auch andere Fahrer zur Zeit schaffen, ich denke dann an Pogacar, remco und co; wenn Vine schon 7,6 w/kg über 6,5 minuten schafft.

 

[Future-Trunks]

Problem ist halt wirklich dass die Berechnungen tlw. um bis zu einem watt je Kg auseinandergehen von unterschiedlichen Seiten. Allerdings machen die die das ganze am höchsten berechnen, natürlich am meisten Reichweite und kriegen die meiste Aufmerksamkeit.