Anfänger bei (langen) Abfahrten

[usr]

Fakt ist: Bremsenteile aus Carbon oder Keramik sind weniger hitzeempfindlich als welche aus Metall.

Nein, also selbst beim allerbesten Willen: du kannst keine dermaßen falsche Pauschalaussage mit “Fakt ist“ einleiten. Unter der Flagge “Carbon“ läuft hinsichtlich Wärmeempfindlichkeit ein wahnsinnig breites Spektrum von Materialien (Matrixmaterialien, also das was mit Carbon verstärkt wird)... das geht ja schon los mit den diversen “thermofit“-Schuhen, u.a. auch Radschuhen (Bont), da reicht Backofen auf 70°. Dass am anderen Ende des Spektrums experimentelle Materialien für zukünftige Raketenantriebe stehen lässt dabei keinerlei verallgemeinernde Rückschlüsse zu. Das was im Motorsportbereich bei den Bremsen unter “Carbon“ läuft hat mit allem was du am Rad finden wirst nicht viel mehr gemeinsam als mit Grillkohle. Übrigens sind auch Lightweights von 1995 “Bremsteile aus Carbon“ - da gibt es einige Alternativen aus Metall die weniger hitzeempfindlich sind...

 

[kabrueggen]

Aha. Na wenn du meinst. Alles gesagt, Rest kann ja selbst recherchiert werden. Warum eine Bremse aus dem Motorrad Rennsport andere Materialien zwingend benötigt wie ein Fahrrad… kannst du mir das vielleicht noch verraten?

 

[Micha 59]

Nein, also selbst beim allerbesten Willen: du kannst keine dermaßen falsche Pauschalaussage mit “Fakt ist“ einleiten. Unter der Flagge “Carbon“ läuft hinsichtlich Wärmeempfindlichkeit ein wahnsinnig breites Spektrum von Materialien (Matrixmaterialien, also das was mit Carbon verstärkt wird)... das geht ja schon los mit den diversen “thermofit“-Schuhen, u.a. auch Radschuhen (Bont), da reicht Backofen auf 70°. Dass am anderen Ende des Spektrums experimentelle Materialien für zukünftige Raketenantriebe stehen lässt sich keinerlei verallgemeinernde Rückschlüsse zu. Das was im Motorsportbereich bei den Bremsen unter “Carbon“ läuft hat mit allem was du am Rad finden wirst nicht viel mehr gemeinsam als mit Grillkohle. Übrigens sind auch Lightweights von 1995 “Bremsteile aus Carbon“ - da gibt es einige Alternativen aus Metall die weniger hitzeempfindlich sind...

+1
Carbon ist kein geschützer Begriff...
Zur Temperaturbeständigkeit (glaube jetzt aber nicht, dass das das Zeug ist, das PORSCHE für die Bremsen benutzt
https://carbon-blog.de/temperaturbestaendigkeit/

PS.: Das mit der Grillkohle war jetzt aber böse - wobei, bei Kutschen gab es früher auch Bremsbacken aus Holz

 

[Don Vito Campagnolo]

Aha. Na wenn du meinst. Alles gesagt, Rest kann ja selbst recherchiert werden. Warum eine Bremse aus dem Motorrad Rennsport andere Materialien zwingend benötigt wie ein Fahrrad… kannst du mir das vielleicht noch verraten?

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich und nicht alles, was mit Motor und auf der Rennstrecke funktioniert tut es auch unmotorisiert und abseits der Strecke:

Die im Motor-Rennsport eingesetzten Carbon-Bremsscheiben funktionieren (ähnlich wie die dort eingesetzten Reifen) erst bei Temperaturen, die man selbst motorisiert so gut wie nie im öffentlichen Straßenverkehr erreichen könnte. (Jedenfalls nicht, wenn man an seinem Führerschein hängt. Bei Normal-Temperaturen haben die Scheiben keinen Biss und die Reifen keinen Grip.

Mal abgesehen davon: solche Teile halten oft nur einige hundert km,kosten dafür aber einige tausend €.

 

[kabrueggen]

Das stimmt. Jedoch kommen sehr viele Entwicklungen vom Motorsport auf die Straße und dann in modifizierter Form im Radsport an.

Aber egal, möchte jetzt keine grundsätzliche Debatte anstoßen

 

[KriteriumSpezial]

Gibt es denn keine Innenbelüfteten Bremsscheiben beim Fahrrad? Das würd' eventuell auch schon helfen...

 

[Phipu]

Klingt nach Erzählungen aus den 50er Jahren, wo bergab im Gebirge teilweise amgehalten werden musste, weil die Rücktrittbremse heiß war. Super Fortschritt :-(
Ein Problem ist noch, dass viele Hersteller die hydraulischen Scheibenbremsen nicht sortenrein verbauen und z.B. billige Bremsscheiben verwenden. Ging mir mit meinem Disc Rad auch so, mit dem Ergebnis, dass ich bei einer schnellen Abfahrt in der ersten Kurve starkes Fading hatte. Nach Umbau auf XT Scheiben und gesinterten Belägen ist nun alles gut.

Was sind XT Scheiben?
Ich hatte auf dem MTB Shimano - Icetec Scheiben. Der ganz neue "heisse" Scheiss von Shimano damals. Sorten rein mit XT-Bremse von Shimano.
Ich bin zwar nicht der leichteste, aber abwärts auf dem Trail beherrsche ich dafür ganz gut und bremsen kann ich auch!
Ende vom Lied war ein geschmolzener Alu-Kern der neuen Bremsscheibe.

Bremse hat zwar noch gebremst, also kein totaler Druckverlust durch Fading. Aber der Druckpunkt am Hebel wandert dann schon richtung Griff. Akustisch wars ne katastrophe.

Ich fahre nur noch Tr!ckstuff Dächle in HD Ausführung auf ALLEN Rädern. Und immer den grösstmöglichen Scheibendurchmesser.

 

[Phipu]

Gibt es denn keine Innenbelüfteten Bremsscheiben beim Fahrrad? Das würd' eventuell auch schon helfen...

Würde theoretisch was helfen.
Nachteile:
1. Gewicht
2. Dicke

Bin mal gespannt wann über die Perimeter Bremse diskutiert wird...
Das beste aus zwei Welten, Radius und Kräfte der Felge Bremse mit Vorteilen der Scheibenbremse

 

[Phipu]

Aber ne 180 mm Bremse würde ich so oder so am MTB nicht fahren, egal bei welchem Gewicht. Hätte mir zuwenig Reserven.

Es gab Zeiten, da gab's nichts grösseres als 180 mm
Da ist man halt so gefahren, dass man mit dem Material zurecht gekommen ist...
Aber zu heutiger Zeit Stimme ich Dir zu.

Kenne aber genügend Bergflöhe die am CC oder Marathonbike vorne nur ne 160er fahren... Kommt halt immer auf die persönlichen Gegebenheiten an.

 

[Phipu]

Auch beim RR finde ich die 160mm Scheiben nicht gerade überdimensioniert. Alufelgen z.B. wiegen locker das 4-fache und leiten die Wärme gut ab. Scheiben werden teilweise schon sehr heiß, schon bei Abfahrten, bei denen die Alufelgen hinterher nur lauwarm sind. O.k., Scheiben dürfen wärmer werden, aber viel Reserve ist da nicht...

Mir sind schon Schläuche geplatzt wegen der Bremswärme in der Felge...
Find ich jetzt auch nicht unbedingt vernachlässigbar...

 

[Micha 59]

Was sind XT Scheiben?
Ich hatte auf dem MTB Shimano - Icetec Scheiben. Der ganz neue "heisse" Scheiss von Shimano damals. Sorten rein mit XT-Bremse von Shimano.
Ich bin zwar nicht der leichteste, aber abwärts auf dem Trail beherrsche ich dafür ganz gut und bremsen kann ich auch!
Ende vom Lied war ein geschmolzener Alu-Kern der neuen Bremsscheibe.

Bremse hat zwar noch gebremst, also kein totaler Druckverlust durch Fading. Aber der Druckpunkt am Hebel wandert dann schon richtung Griff. Akustisch wars ne katastrophe.

Ich fahre nur noch Tr!ckstuff Dächle in HD Ausführung auf ALLEN Rädern. Und immer den grösstmöglichen Scheibendurchmesser.

Ich fahre die XT RT-MT800 Bremsscheibe mit Shimano G04TI Belägen. Bisher keine Probleme bzgl. Fading, Verzug, Verschleiß, Geräusche...

Mir sind schon Schläuche geplatzt wegen der Bremswärme in der Felge...
Find ich jetzt auch nicht unbedingt vernachlässigbar...

Das hatte ich bisher noch nicht einmal annähernd. Wärmer als lauwarm habe ich noch keine Felge bekommen. Trotz schneller und steiler Abfahrten. Deshalb war ich ja so erschrocken, als ich mit der hydraulischen Scheibenbremse so unerwartet schnell an Grenzen kam. Das kannte (kenne) ich von meinen Felgenbremsen nicht.

Richtig gut fand ich die hydraulische Felgenbremse an meinem Mountainbike aus den 90ern. Geringe Handkräfte, sehr gute Dosierung, wenig Verschleiß/ Wartung,... Für meine Anwendungen mit Alufelge war die besser als die hydraulische Scheibenbremse bisher. Viele der Vorzüge, die der hydraulischen Scheibenbremse zugeschrieben werden, sind ja durch die Hydraulik bedingt und nicht durch die Scheibe.

Edit: Die Felgenbremse ist ja eingentlich auch eine Scheibenbremse, bei der die Scheibe aber mehr Masse hat und der Angriffspunkt der Bremsbacken günstiger ist.

 

[Phipu]

Ich fahre die XT RT-MT800 Bremsscheibe mit Shimano G04TI Belägen. Bisher keine Probleme bzgl. Fading, Verzug, Verschleiß, Geräusche...

Das hatte ich bisher noch nicht einmal annähernd. Wärmer als lauwarm habe ich noch keine Felge bekommen. Trotz schneller und steiler Abfahrten. Deshalb war ich ja so erschrocken, als ich mit der hydraulischen Scheibenbremse so unerwartet schnell an Grenzen kam. Das kannte (kenne) ich von meinen Felgenbremsen nicht.

Kommt halt sicher auch auf Fahrweise und Terrain an. Ich habe halt die Berge vor der Türe.

Felgenbremse überhitzt:
Passabfahrt über ca. 700 hm / 7 km am Stück.
Gleiche Abfahrt zwei mal das selbe passiert, an ziemlich gleicher Stelle.
Seither fahre ich keine Race-Schläuche mehr. Zudem passe ich da hinunter jetzt meine Fahrweise an.

Mit dem MTB waren das m.W. nach deutlich über 1000 hm in der Abfahrt. Ich kann Dir die genauen Produktbezeichnungen meiner eingesetzten Produkte nicht sagen. Ich hab ne silberne XT-Bremse, damals glaub Jahrgang 2013 oder 14. Beläge...kein Plan welcher Lieferant. Scheiben wie gesagt damals nagelneue Shimano XT mit Ice-tec. Meiner Meinung nach ist da die Markenbezeichnung auch völlig irrelevant.

Aber jetzt bin ich ich mit Tr!ckstuff Dächle HD völlig zufrieden. Die Fahre ich auch am Titan-Renner, dort aber gabelbedingt in kleinerem Durchmesser. Nicht wegen der Marke sondern weil es ne Stahlscheibe ist, weil sie dicker ist als Scheiben anderer Hersteller.

 

[usr]

Gibt es denn keine Innenbelüfteten Bremsscheiben beim Fahrrad? Das würd' eventuell auch schon helfen...

Ich glaube das ist sogar bei Motorrädern sehr exotisch, also so exotisch dass es noch nicht mal im Superbike-Rennzirkus gefahren wird. Also nicht mal dort wo Dinge wie Heizdecken für die Reifen (und für Carbonkeramikbremsscheiben?) ganz normal sind.

Hat mich zunächst auch überrascht, aber dürfte wohl leicht zu erklären sein: wenn die bessere Wärmeableitung haben wollen nehmen sie einfach noch größere Scheiben, genug Platz haben sie. Das Verhältnis von Fahrzeugmasse zu Felgeninnendurchmesser ist bei Autos eben doch ein ganz anderes.

 

[kabrueggen]

Es gab Zeiten, da gab's nichts grösseres als 180 mm
Da ist man halt so gefahren, dass man mit dem Material zurecht gekommen ist...
Aber zu heutiger Zeit Stimme ich Dir zu.

Kenne aber genügend Bergflöhe die am CC oder Marathonbike vorne nur ne 160er fahren... Kommt halt immer auf die persönlichen Gegebenheiten an.

Ja, ist ne individuelle Sache. Bei meinem Gewicht von ca. 90kg stellt sich mir die Frage nach kleinen Scheiben aber nicht

 

[Tretmoment]

Ende vom Lied war ein geschmolzener Alu-Kern der neuen Bremsscheibe.

Ist das bei den neuen IceTec-Scheiiben von Shimano eigentlich immer noch ein Problem oder ist das mittlerweile gelöst?

Ich weiss, dass es vor vielen Jahren mal einen Test gab, wo der Kern der Scheiben ebenfalls zum Schmelzen gebracht wurde. Aber das ist lange her und ich gehe eigentlich davon aus (bzw. ich hoffe), dass Shimano die Scheiben entsprechend weiterentwickelt hat.
Zumindest habe ich von diesem Problem schon lange nichts mehr gehört - und die Scheiben werden ja nicht selten verbaut.

 

[Geisterfahrer]

Gibt es denn keine Innenbelüfteten Bremsscheiben beim Fahrrad? Das würd' eventuell auch schon helfen...

Doch, natürlich! https://r2-bike.com/HOPE-Brake-Disc-V4-Vented-Floating-Rotor-220-mm-silver
Passt nur nicht in jede Bremse, weil sie mit 3,4mm Dicke halt schon ein ganz schöner Oschi ist.

Welche Bremse und welche Scheibe jemand braucht/will, wird auch bei den MTBern hoch emotional diskutiert, auch ob jetzt vorne oder hinten oder nirgends ne größere Scheibe dran kommt. Ist m. E. letztlich ne stark individuelle Sache, wo und wie jemand fährt, wie schwer er ist, wie gut er fahrtechnisch ist usw. Muss jeder für sich rausfinden.

@micha59: Ich hab am RR auch weiterhin Felgenbremsen und werde auch nicht umsteigen. Bin eh im Mittelgebirge unterwegs und ungerne im Regen. Und die am Gravelbike frisch aus der Packung raus installierten Discs haben mich schon sehr viele Nerven gekostet, bis die einigermaßen liefen (Nein, ich bin kein Scheibenbremsenneuling und habe seit der ersten Generation Marta über Juicy 5 bis hin zu diversen aktuellen Bremsen schon sehr viel verbaut, insgesamt ein gutes Dutzend verschiedene Bremssysteme, von denen es mit keiner jemals solchen Ärger gab). Ob's dauerhaft so bleibt, muss sich auch erst noch zeigen. Da sind die Felgenbremsen am Renner schon wesentlich pflegeleichter.

Aber wenn ich das Bremsverhalten z. B. mit ner Hayes Dominion, Magura MT5, Trickstuff Direttissima oder Formula Cura vergleiche - das sind Welten! Da kommt auch ne HS33 o. ä. lange nicht ran. Ne Bremsscheibe ist auch z. B. im Regen viel schneller trocken gebremst als ne Felge. Am MTB käme mir nichts anderes mehr ran als ne relativ hoch übersetzte Disc mit nicht zu kleinen, nicht zu windigen Scheiben mit vernünftiger Lochung.

 

[Phipu]

Ist das bei den neuen IceTec-Scheiiben von Shimano eigentlich immer noch ein Problem oder ist das mittlerweile gelöst?

Ich weiss, dass es vor vielen Jahren mal einen Test gab, wo der Kern der Scheiben ebenfalls zum Schmelzen gebracht wurde. Aber das ist lange her und ich gehe eigentlich davon aus (bzw. ich hoffe), dass Shimano die Scheiben entsprechend weiterentwickelt hat.
Zumindest habe ich von diesem Problem schon lange nichts mehr gehört - und die Scheiben werden ja nicht selten verbaut.

Bei mir ist das auch schon länger her. Damals gab es m.w. nach keine Bremsbeläge mit angehängten Kühlrippen. Allerdings liegt ja das Problem in der Natur der Sache:
Schmelzpunkt Alu: ca. 660 °C
Schmelzpunkt Stahl: ca. 1400 °C
Abweichungen natürlich je nach Legierung...
Und Deformationen können unter entsprechendem Druck natürlich schon bei deutlich niedrigeren Temperaturen entstehen.

Ich fahre seit damals eben nur noch Stahl-Scheiben. Ich bin aber auch ein einer Gewichtsklasse von 90-100 kg, ohne Bike und ohne Ausrüstung...

 

[Phipu]

Doch, natürlich! https://r2-bike.com/HOPE-Brake-Disc-V4-Vented-Floating-Rotor-220-mm-silver
Passt nur nicht in jede Bremse, weil sie mit 3,4mm Dicke halt schon ein ganz schöner Oschi ist.

Krass, noch nie gesehen. Würde bei mir aber vermutlich wegen der Dicke auch nicht passen.

 

[Micha 59]

@micha59: Ich hab am RR auch weiterhin Felgenbremsen und werde auch nicht umsteigen. Bin eh im Mittelgebirge unterwegs und ungerne im Regen. Und die am Gravelbike frisch aus der Packung raus installierten Discs haben mich schon sehr viele Nerven gekostet, bis die einigermaßen liefen (Nein, ich bin kein Scheibenbremsenneuling und habe seit der ersten Generation Marta über Juicy 5 bis hin zu diversen aktuellen Bremsen schon sehr viel verbaut, insgesamt ein gutes Dutzend verschiedene Bremssysteme, von denen es mit keiner jemals solchen Ärger gab). Ob's dauerhaft so bleibt, muss sich auch erst noch zeigen. Da sind die Felgenbremsen am Renner schon wesentlich pflegeleichter.

Am Rennrad sehe ich auch keinen Grund für mich umzusteigen. Ich habe sogar aus Design- und Gewichtsgründen noch bis 2005 die alten Dura Ace SLR Bremsen gefahren und hatte damit auch in schnellen, kurvigen Abfahrten nie ein Problem.
Für breitere Reifen gibt es bei aktuellen Rädern ja nur noch Scheibe.
Ich finde es aber nach wie vor erstaunlich, welche unausgereiften Produkte dann doch schon auf den Markt gekommen sind und wie locker die Radhersteller mit den verschiedenen Kombinationen umgehen.

 

[Tretmoment]

Bei mir ist das auch schon länger her. Damals gab es m.w. nach keine Bremsbeläge mit angehängten Kühlrippen. Allerdings liegt ja das Problem in der Natur der Sache:
Schmelzpunkt Alu: ca. 660 °C
Schmelzpunkt Stahl: ca. 1400 °C
Abweichungen natürlich je nach Legierung...
Und Deformationen können unter entsprechendem Druck natürlich schon bei deutlich niedrigeren Temperaturen entstehen.

Ich fahre seit damals eben nur noch Stahl-Scheiben. Ich bin aber auch ein einer Gewichtsklasse von 90-100 kg, ohne Bike und ohne Ausrüstung...

Ich bin bisher auch nur Stahlscheiben gefahren und hatte damit generell keine Probleme.

Am neuen Renner habe ich allerdings "RT-MT 800"-Scheiben (also Ice Tech mit Kühlrippen). Bisher hatte ich damit auch noch keine Probleme, war allerdings damit auch noch nicht im Hochgebirge.

Das wird sich jetzt im Sommer aber ändern (u.a. Ventoux, Galibier und Tourmalet) und ich bin gespannt, wie sich die Scheiben da so schlagen.
Ich bin allerdings auch gut 20kg leichter, daher bin ich da einigermaßen optimistisch.