Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[kokomiko2]

@derMicha : ich teile Deine Skepsis voll und ganz ! Das Umerziehen von geschätzt 90% - wie soll das funktionieren ? Bräuchte sicher zehn bis zwanzig Generationen. Und die Mechanismen des Kapitalismus werden das auch nicht zulassen, wohlgemerkt: die Mechanismen, nicht das Personal.

Aber eigentlich wollte ich in der Debatte meinen hohen Respekt zollen dem @Hungerleider , @concor und wohl auch @lagaffe , die nicht gleich dem Impuls nachgeben, mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern die Sache mit der eigenen Nase angehen. 1,76 Welten hört sich nicht doll an, aber wie auch im Begleittext - ich beziehe mich auf @Hungerleider s Beitrag - steht, ist das für uns hier ein sauguter Wert, wie ich auch aus eigener Recherche weiß. Meine eigene Bilanz in Sachen "Verzichten" fällt nicht gerade doll aus, der Homo consumens war ich allerdings nie. Und meine eigene Familie kann mich bald nicht mehr hören (mein ältester fliegt nächste Woche von M nach Marseille). Und Hell-/Weitsichtigkeit kann ich mir auch nicht unterstellen, dass unser Plastik irgendwann im Meer landet, hätte man sich schon vor einigen Jahren denken können. Hut ab übrigens auch vor @marmotte27 usw für ihre Bekleidungsanregungen, Ihr spielt offenbar ökologisch schon in einer anderen Liga ?

Mit dem Finger zeig ich jetzt doch mal, und zwar auf NEEEIIIN ! nicht die @Bianchi-Hilde, sondern MEINE Lehrerkollegen, die als gutes Beispiel für ihre Schüler fünf Flugreisen im Jahr vorweisen können und Greta Thunfisch unterstützen, und die RadWelt, Organ des ADFC, die in ihrer neuesten Ausgabe Radreisen in Thailand propagiert, natürlich begleitet von Ökoguides: der Müll wird mitgenommen ! Vllt. muss ich da mal austreten, diese ganze Wohlfühlradelei geht mir gehörig auf den Keks.

Übrigens Greta: gebt ihr den Friedensnobelpreis unter der Auflage, dass sie die Klappe hält...wird nicht funktionieren

ps: bin doch insg froh, dass ich mich hier unter den richtigen Leuten fühle

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Apropos Greta: Ist es nicht vollkommen egal, wie sie persönlich zu den Demonstrationen anreist? Wäre es ein normales Mädchen, hätte Ihr Niemand zugehört. So aber wurde die eigentliche Botschaft (Wir haben nur eine Erde und die ist schützenswert sowie alle Menschen sind gleich viel wert und haben das gleiche Anrecht sich Gehör zu verschaffen und deren Argumente sind gleich viel wert wie die anderer Menschen) von der Welt vernommen.

Daß nun hinterfragt wird, ob Sie selbst nachhaltig agiert ist nur eine Schutzbestrebung, da es ja nicht sein kann, daß ein behinderter Mensch mehr recht hat als ein gesunder. Und ja, die Stimmen, die unterstellen sie wäre nur angeleitet und hätte keinen eigenen Willen, könne die Zusammenhänge ja gar nicht selbst erfassen sind ja auch schon da, derweil es wissenschaftlich eher erwiesen ist, daß Menschen mit dem Asperger-Syndrom zu den intelligentesten Geschöpfen auf Gottes Erdboden gehören.

Ich erachte die Diskussion über die Person Greta also als das deutlich größere Übel und als ziemlich heuchlerisch. Wir sollten Ihr und Ihrer Generation zuhören, denn wir haben die Erde nun mal nicht nur für uns und unsere Generation sondern vererben diesen Lebensraum unseren Kindern und unseren Kindeskindern.

In der Diskussion über Umwelt, Nachhaltigkeit und Co. ist in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel falsch gelaufen.

Dosenpfand brachte zwar Viele auf die Palme, rettete aber keinen einzigen Baum. Verbote und Fremdbestimmung erzeugen nur Gegenwehr und machen beim Thema Umweltschutz wegen der vielen Verbotslöcher und anderer unbedachter weißer Flecken im Konstrukt und Dschungel aus Verboten, Verordnungen, Gerichten und lascher Umsetzung nur unglaubwürdig und den erstaunten Betrachter wütend - das Duale System z.B. dient nicht dem Umweltschutz sondern macht die Müllmafia nur noch reicher; der Emissionsrechtehandel oder diese unsäglichen Industrielabel (Bio und Co.) ebenfalls.

Ich glaube aber auch, daß es ohne dieses Paradoxon der letzten gut 30 Jahre nie zu einem Umdenken des Einzelnen gekommen wäre, weil es eben einfach viel bequemer ist, an Althergebrachtem festzuhalten, das Thema gar einfach auszublenden und Diejenigen, die mit Birkenstock und selbstgehäkeltem Wollpulli im Hochsommer an vertrocknetem Tofu und krummen, unansehnlichen Karotten nagend umherschlürfen als nette kleine Spinner abzutun.

Auch gehörte dazu zuerst die Erkenntnis, daß man aus der Fremdbestimmung ausbrechen und ein gewisses Maß an Selbstbestimmung für notwendig erachten muß, bevor man eben nicht mehr akzeptiert, daß der Staat es irgendwann schon irgendwie richten können wird. Daß er es ohne aktive Beteiligung der Bürger nicht kann haben wir erst lernen müssen - lange genug hat es gedauert.

Selbstbestimmung heißt somit das Zauberwort der Stunde und nichts anderes zeigt uns Greta auf. Schützen wir also dieses kleine scheue Pflänzchen (nicht das Mädchen sondern die für uns so wichtige Aktion) und gehen den wertvollen Schritt aus der Fremdbestimmung in die Selbstbestimmung - gestalten wir unseren Lebensraum und unsere Zukunft endlich wieder so wie wir es für richtig erachten; schützen wir die Erde vor dem Sumpf aus Konsum, Industrie, Gedankenlosigkeit und Gier.

Genau so wie Greta auf der Straße können wir im Bio Supermarkt unsere Stimme erheben und hinterfragen, wie Bio das angebotene Zeug denn wirklich ist. Denkt nur mal an das Paradoxon Bio Milch - länger frisch oder Erbeeren im Winter. Geht besser (wieder) auf die Wochen- und Bauernmärkte anstatt in den Supermarkt, besser zum Fleischhauer anstatt an die Kühl- oder Fleischtheke beim Aldi oder im Spar, fragt explizit nach regionalen Erzeugnissen und laßt den Mist aus Übersee im Regal liegen und kauft nachhaltig.

Ihr habt ein Problem mit Trump? Dann kauft z.B. keine kalifornischen Walnüsse mehr. Walnüsse gibt es auch aus heimischer Produktion auf dem Wochenmarkt - ok, die muß man noch schälen aber das tut nicht weh.

Ihr habt ein Problem mit Erdogan? - dann laßt doch seine türk. Paprika einfach im Regal liegen

Ihr habt ein Problem mit dem Schuldenstaat Griechenland? - dann kauft das Olivenöl eben aus ital. oder span. Produktion.

 

[Gelöschtes Mitglied 69922]

Zu verdanken haben wir den Mist nämlich Dir und allen anderen

Deine Selbstgerechtigkeit geht auf den Wecker ! ! ! statt "Dich und allen anderen" könntest Du sagen" "ich und alle anderen" ; oder bist Du ganz wer besonderes ?

 

[lagaffe]

Nee, da nehme ich Dir nichts übel

Mir persönlich geht's es auch gut und es mangelt mir an nichts. Darum habe ich mich ja auch hier schon als Heuchler bezeichnet, alles mögliche anprangern aber dabei mit allem was man zum Leben braucht auf der Couch sitzend immer breiter werden.

Ich bin in letzter Zeit aber leider in Kontakt mit Menschen aus allen sozialen Ebenen gekommen. Von Mutter-Kind-Heim Angestellten über Schulkindeltern und neuen Arbeitskollegen bis hin zu Oberärzten und einer Menge Krankenhauspersonal. Diese Gespräche und Beobachtungen gepaart mit der täglichen und ausführlichen Informationsflut des Deutschlandfunk lässt mein Bild vom Menschen, runtergebrochen auf seine archaischen Triebe, einfach nicht gerade aufhellen.
Ich schwelge also nicht im selbstgewählten Pessimismus, ich gebe nur meine Schlüsse auf Erfahrungen und Beobachtungen weiter. Dass die kaum einer teilen wird ist mir schon bewusst.

Aber ich könnte Dich mal fragen, was Dich positiver in die Zukunft blicken lässt. Was lässt Dich wirklich daran glauben dass durch die Gesellschaften der Welt ein Ruck geht und man plötzlich eigene Wünsche hinten anstellt um ein global besseres und offeneres Zusammenleben auf einer vernünftigen ökonomischen und ökologischen Grundlage zu gewährleisten? Es gibt tolle und positive Ansätze, Fridays for future zB, aber wo ist der große Ansatz? Die Idee, die gegen Nationalismus, Gier und Ängste ansteht und die Menschen auch emotional einnehmen kann?

Zunächst mal ist es keine Heuchelei, wenn man alles hat und dennoch auf Misstände aufmerksam macht. Gelegentlich baut sich der eigene Reichtum mal als "Sichtbarriere" auf oder man "umarmt" mit ungefragt jemanden, den man aufgrund des Wohlstandsabstandes für bedürftig hält.

Aber wie auch immer: Das hat gar nichts damit zu tun, ob ich "optimistischer" bin oder nicht. Ich schreibe das jetzt mal bewußt grob und Holzschnitt-artig:

Deine arg dramatisierte Erzählung beschreibt eine Welt, die in dieser Form gar nicht existiert. Was kein Wunder ist, wenn sich diese aus zugetragenen, subjektiven Berichten und Meinungen ergibt.
Und damit gehört das zu einem eher unerfreulichen Trend, auch wenn Du das im Speziellen weder beabsichtigt noch explizit darauf abgezielt hast: Meinungen bilden sich nicht aus Fakten, sondern die Fakten werden den Meinungen angepasst, weg gelassen, falsch dargestellt, diffamiert, denunziert.

Und Deine Sicht wird durchaus geteilt, auch und besonders von Leuten, deren Sicht Du auf gar keinen Fall teilen würdest. Insbesondere der Wunsch, irgendwer oder irgendwas würde dafür sorgen, dass von jetzt auf gleich alle anstehenden Probleme, die wirklichen wie die gefühlten mit einem großen Kehraus erledigt seien.
Und spätestens an der Stelle wird es fragwürdig.
Abgesehen davon: Versuche mal ein globales Problem mit "Zwang" zu lösen. Ganze Staaten zu irgend etwas zu zwingen wird schlicht in die Hose gehen.

Du wirst die Menschen nicht umdrehen können. Und andere, bessere gibt es nicht und die werden wohl auch nicht geboren werden. Zum Glück kann man daran nicht so sehr herum pfuschen.

Und auch einen "großen Ansatz" wird es nicht geben. Und wenn, willst Du ihn ganz bestimmt nicht haben. Ich jedenfalls nicht.

Das ist auch nicht nötig, denn im Grunde stecken wir mittendrin ( die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, abgesehen von allen anderen). Nur "groß" ist das eben nicht, sondern ein langer, zäher Prozess.

Wir können uns das aber auch damit versauen, indem wir sie, mit den besten Absichten versteht sich, sie in Grund und Boden diffamieren. Und so denen eine Hilfe sind, die lieber ein "behütetes" Untertanen-Dasein fristen möchten. Und nach deren Regeln will niemand, der noch alle beisammen hat, leben wollen.

 

[lagaffe]

Da stimme ich Dir weitest gehend zu. Besonders hier:

Auch gehörte dazu zuerst die Erkenntnis, daß man aus der Fremdbestimmung ausbrechen und ein gewisses Maß an Selbstbestimmung für notwendig erachten muß, bevor man eben nicht mehr akzeptiert, daß der Staat es irgendwann schon irgendwie richten können wird. Daß er es ohne aktive Beteiligung der Bürger nicht kann haben wir erst lernen müssen - lange genug hat es gedauert.

Selbstbestimmung heißt somit das Zauberwort der Stunde und nichts anderes zeigt uns Greta auf. Schützen wir also dieses kleine scheue Pflänzchen (nicht das Mädchen sondern die für uns so wichtige Aktion) und gehen den wertvollen Schritt aus der Fremdbestimmung in die Selbstbestimmung - gestalten wir unseren Lebensraum und unsere Zukunft endlich wieder so wie wir es für richtig erachten; schützen wir die Erde vor dem Sumpf aus Konsum, Industrie, Gedankenlosigkeit und Gier.

Aber hier kippst Du das Kind dann doch mit dem Bades aus:

Dosenpfand brachte zwar Viele auf die Palme, rettete aber keinen einzigen Baum. Verbote und Fremdbestimmung erzeugen nur Gegenwehr und machen beim Thema Umweltschutz wegen der vielen Verbotslöcher und anderer unbedachter weißer Flecken im Konstrukt und Dschungel aus Verboten, Verordnungen, Gerichten und lascher Umsetzung nur unglaubwürdig und den erstaunten Betrachter wütend - das Duale System z.B. dient nicht dem Umweltschutz sondern macht die Müllmafia nur noch reicher; der Emissionsrechtehandel oder diese unsäglichen Industrielabel (Bio und Co.) ebenfalls.

Wenn die Getränkedose über kurz oder lang aus dem Handel verschwindet, ist es bestimmt eher ein Gewinn.

Und das duale System in Bausch und bogen zu verdammen ist auch ein wenig schwierig. Und "Label" sind keinesfalls immer sinnlos, im Gegenteil. du sollst ja das Produkt als ein solches auch erkennen können. Im großen und Ganzen funktioniert auch auch die "Compliance" dieser Label ganz gut.
Wenn mit etwas Geld verdient werden kann, sind natürlich irgendwelche Abgreifer nicht weit, die sich daran gütlich tun. Das heißt noch lange nicht, dass es untaugliche Instrumente sind.

Der Emissionsrechtehandel ist mithin eines der entscheidendsten Instrumente, die so manche Staaten überhaupt dazu bewegt haben, sich an den internationalen Vereinbarungen überhaupt zu beteiligen. Abgesehen davon auch deswegen notwendig, weil ein unerwartetes mehr an Emissionen entweder zu Sanktionen führt, oder eben diese Land aus dem Vertrag katapultiert. Umgekehrt ist es ein Anreiz gleich weniger emittieren zu lassen.

 

[lagaffe]

Deine Selbstgerechtigkeit geht auf den Wecker ! ! ! statt "Dich und allen anderen" könntest Du sagen" "ich und alle anderen" ; oder bist Du ganz wer besonderes ?

Erstens: Selbstverständlich. So wie jede/r andere eben auch.

Abgesehen davon: Das war eine adressierte Formulierung. Und wenn es Dich beruhigt: in der zähle ich mich zu "allen anderen".

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

... "Label" sind keinesfalls immer sinnlos, im Gegenteil. du sollst ja das Produkt als ein solches auch erkennen können. Im großen und Ganzen funktioniert auch auch die "Compliance" dieser Label ganz gut.

Man muß nicht immer und überall einer Meinung sein. Das (der respektvolle Umgang mit unterschiedlichen Standpunkten) ist eher Ausdruck einer guten Diskussionskultur. Das haben wir mehrheitlich verlernt und denken, man müsse immer einen Konsens finden; dabei ist der Kompromiss meist eben nicht die schlaueste Lösung. Auch sagen so manche Interpretationen der hier gelesenen Beiträge immer mehr über den Interpretierenden als den Schreibenden (meint nicht Dich). Aber davon mal ab ...

Die Label mögen heute für Manche ein im Großen und Ganzen funktionierendes Instrument sein, für mich und in meiner Welt sind sie dennoch hinderlich, weil sie der Selbstbestimmung entgegenstehen und den Hausverstand aussetzen lassen. Wenn wir Nachhaltigkeit und ein Umdenken haben wollen, dann sollen die Menschen beim Einkaufen auch wieder das Hirn selbst einschalten; sie sollen selbst erkennen, daß Supermarktware per se nicht wirklich nachhaltig ist etc. Dei paradoxen Beispiele für die Fehlentwicklung bei den Labeln hatte ich ja angerissen (Bio Mil - länger frisch, Bio-Fleisch aus Argentinien, Bio Erdbeeren im Winter)

Und für das Gemüse im Hofladen oder das Fleisch beim Fleischhauer brauche ich kein Label sondern nur meinen Mund, der dem Bauern oder Fleischhauer die Frage stellt, ob das Gemüse vom eigenen Hof, aus der Region, aus der Hofschlachtung, der Selbstschlachtung oder der industriellen Tierhaltung stammt. Deshalb ist das Label für mich eher Augenwischerei und viel zu bequem. Es hat auch viel zu wenig Effekt und erzeugt viel zu wenig direktes Feedback; das Gespräch über die Herkunft erklärt dem Händler nämlich gleich, wie seine Kunden ab sofort und zukünftig sein Angebot bewerten und er kann sich drauf einstellen. Beim Label wähnt auch er sich in der Komfortzone und ändert erstmal und ggf. sogar lange nichts.

PS.:
Das Label ist unter pragmatischen Gesichtspunkten sicherlich ein vernünftiger Anfang, aber garantiert nicht das Ziel.

 

[reisberg]

Bloß weil du keine Labels brauchst ist Das noch lange keine Augenwischerei

Eu Biolabel, zB bei Fleisch bis zu 5% genmanipuliertes Futter

Deutsches Biolabel: kein genmanipuliertes Futter.

Möchte ich also beim Essen kein manipuliertes Soja konsumieren, reicht da ein Blick. So what?

PS die schrumpligen Möhren schmecken am besten.

 

[reisberg]

Türkische Paprika wird jetzt von Erdogan persönlich im Garten gezüchtet? Walnüsse von Donald? Das ist Quatsch, zumal die von nicht mehr als der Hälfte der Bevölkerung gewählt wurden?

Man kann ja Unternehmen (Nestle und co zB) boykottieren, aber Länder?

Ich kann giftigen Mozzarella liegen lassen oder mein Auto eben nicht von betrügerischen Konzernen kaufen...

 

[derMicha]

...


Deine arg dramatisierte Erzählung beschreibt eine Welt, die in dieser Form gar nicht existiert.
...

Und Deine Sicht wird durchaus geteilt, auch und besonders von Leuten, deren Sicht Du auf gar keinen Fall teilen würdest. Insbesondere der Wunsch, irgendwer oder irgendwas würde dafür sorgen, dass von jetzt auf gleich alle anstehenden Probleme, die wirklichen wie die gefühlten mit einem großen Kehraus erledigt seien.
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Ich weiß, dass ich in der Beschreibung von Umständen die mich umtreiben gerne etwas zuspitze, im Kern gibt es aber genau das was ich wahrnehme wieder. Zunehmende Korruption, Kommerzialisierung auf vielen Ebenen, soziale Ungerechtigkeiten die einen Keil in die Gesellschaft treiben (von innerfamiliär über regional bis global) ist nichts was ich in Internetforen erfahre sondern im wahren Leben. Und auch, wenn es vielleicht noch nicht ganz in den drastischen Ausmaßen existiert wie es mir meine Dramaqueenhaftigkeit vorgaukelt, das sind Dinge die Real sind und die zT schon jetzt drastische Ausmaße angenommen haben. Und das macht mich teilweise sprachlos oder wahlweise erzürnt es auch.

So schlimm ich Pegidas, AFD-Pöbel usw ob ihrer Meinungen und Überzeugungen auch finde, so gut kann ich deren Wut aber auch verstehen. Das entsteht aus einer schwer zu stimulierenden Ohnmacht gegenüber eines Systems, in dem es nur noch um den täglichen Kampf geht nicht sozial absteigen zu müssen wohingegen einige Gewinner gar nicht mehr wissen wohin mit ihrem Wohlstand. Nach oben treten ist immer schwieriger als nach unten, also ist klar wohin die Wut strömt.

Ich persönlich wünsche mir da keine starke Partei, keine in ihrer Meinung gefestigte und starke Elite und schon gar keinen Führer der der Welt besser macht. Ich hoffe einfach auf eine Einsicht der Menschen indem sie einfach die Augen öffnen und versuchen ihr Gehirn zu nutzen um Zusammenhänge zu erkennen und Fehlentwicklungen anzusprechen. Lautstark und direkt von mir aus. Und auch anfangen durch eigenes Verhalten andere Menschen anzustoßen und zum überdenken des eigenen Tuns anzuregen. Da gibt es positive Beispiele für, im Kleinen wie im Großen. Aber leider kann ich das in Diskussionen einfach nicht erkennen. Der Fokus liegt, und das kann ich sehr gut verstehen, auf sich selbst und seinen Nächsten. Und damit man gar nicht erst auf die Idee kommt sich die Wochenenden mit solchen Gedanken zu verdauen gibt es RTL und BILD mit dieser schönen Mischung aus Gemütlichkeit, Titten und ein bisschen Hetze gegen die 'anderen' um sich selbst besser zu fühlen.

Es ist scheinbar ein gewaltiges Perpetuum Debile. Und das sage ich als einer, der auch nicht mehr als ein Teelicht in Gottes großem Lampenladen ist. Wie gesagt, ich nehme mich da nicht aus.

 

[lagaffe]

Man muß nicht immer und überall einer Meinung sein. Das (der respektvolle Umgang mit unterschiedlichen Standpunkten) ist eher Ausdruck einer guten Diskussionskultur. Das haben wir mehrheitlich verlernt und denken, man müsse immer einen Konsens finden; dabei ist der Kompromiss meist eben nicht die schlaueste Lösung. Auch sagen so manche Interpretationen der hier gelesenen Beiträge immer mehr über den Interpretierenden als den Schreibenden (meint nicht Dich). Aber davon mal ab ...

Die Label mögen heute für Manche ein im Großen und Ganzen funktionierendes Instrument sein, für mich und in meiner Welt sind sie dennoch hinderlich, weil sie der Selbstbestimmung entgegenstehen und den Hausverstand aussetzen lassen. Wenn wir Nachhaltigkeit und ein Umdenken haben wollen, dann sollen die Menschen beim Einkaufen auch wieder das Hirn selbst einschalten; sie sollen selbst erkennen, daß Supermarktware per se nicht wirklich nachhaltig ist etc. Dei paradoxen Beispiele für die Fehlentwicklung bei den Labeln hatte ich ja angerissen (Bio Mil - länger frisch, Bio-Fleisch aus Argentinien, Bio Erdbeeren im Winter)

Und für das Gemüse im Hofladen oder das Fleisch beim Fleischhauer brauche ich kein Label sondern nur meinen Mund, der dem Bauern oder Fleischhauer die Frage stellt, ob das Gemüse vom eigenen Hof, aus der Region, aus der Hofschlachtung, der Selbstschlachtung oder der industriellen Tierhaltung stammt. Deshalb ist das Label für mich eher Augenwischerei und viel zu bequem. Es hat auch viel zu wenig Effekt und erzeugt viel zu wenig direktes Feedback; das Gespräch über die Herkunft erklärt dem Händler nämlich gleich, wie seine Kunden ab sofort und zukünftig sein Angebot bewerten und er kann sich drauf einstellen. Beim Label wähnt auch er sich in der Komfortzone und ändert erstmal und ggf. sogar lange nichts.

PS.:
Das Label ist unter pragmatischen Gesichtspunkten sicherlich ein vernünftiger Anfang, aber garantiert nicht das Ziel.

Das sei Dir unbenommen, Dich persönlich zu informieren. Und ich gebe Dir auch hier wieder recht, dass einem ein Siegel nicht das Selber denken abnimmt.

Dennoch: "länger frisch", "argentinisches Rindfleisch" ,"Erdbeeren zur Unzeit" und ein Bio-Siegel sind kein Widerspruch. "Bio" heißt ja nicht "Roh" oder "aus dem Umkreis von...". Das entnimmt man der Herkunftsbezeichnung, bzw. der Angabe auf der Milchpackung / -flasche.

Warum sollte Supermarktware "per se" nicht nachhaltig sein? Da gibt es keinen zwingenden Zusammenhang. Es gibt sogar konventionell angebaute Lebensmittel, die ökologisch wenig bedenklich sind, nur erkennt man sie nicht - und sind vermutlich die Ausnahme. Da steht auf der Milch auch nur selten, ob die Viecher ausschließlich im Stall gehalten werden oder täglich auf der Weide stehen.

Ich für meinen Teil habe dafür zu wenig Zeit für lange Gespräche und direkt zum Bauern ist es mir dann mit dem Fahrrad doch zu umständlich. Was anderes wäre auch wieder kontraproduktiv.
Also will ich das Siegel: Das vereinfacht so einiges, heißt aber auch, dass ich die Kriterien und Unterschiede kennen muß.

Auf der anderen Seite steht, dass das Siegel die Vermarktung nachhaltiger Lebensmittel um einiges erleichtert. Das persönliche Gespräch beim Fleischhauer oder im Hofladen fällt im Alltag dann doch wieder in den Bereich "Luxus" und dürfte für eine breite Vermarktung nur bedingt zielführend sein.

 

[concor]

Die Idee, die gegen Nationalismus, Gier und Ängste ansteht und die Menschen auch emotional einnehmen kann?

Die Idee nennt sich Sozialismus. Bisher hat dieser mit den heutigen Menschen noch nie funktioniert.

Nur mal ein paar Gedanken:

Glaubt jemand, dass ein mitten auf einer belebten Straße abgestellter, gefüllter Kühlschrank einer normalen Durchschnitts-WG in der EU, lange gefüllt bleibt? Wie oft und von wem wird er wieder für alle aufgefüllt werden? Wird es WG-Mitglieder geben, die ihre Nahrung plötzlich wieder heimlich im eigenen (sozusagen "nationalen") Zimmer ungekühlt (also mit nationalen Nachteilen) aufbewahren werden, weil der Gemeinschaftskühlschrank meist leer vorgefunden wird?

Ein gut entwickelter Sozialstaat/bzw. eine Staatengemeinschaft ganz ohne Grenzen/Regeln wird also vermutlich nicht lange gut funktionieren. Gibt es gar keine Grenze bzw. hinreichende Regeln der Beschränkung innerhalb der betreffenden Sozialgemeinschaft, wird das System auf längere Sicht ausgehöhlt und ausgenutzt werden. Geringe Anreize für schlecht bezahlte Arbeit, "Gier" nach besseren Lebensbedingungen und weitere Gründe erzeugen einen Einwanderungsdruck insbesondere niedrig qualifizierter Personen in das möglichst beste Sozialsystem.
Inländische Leistungsträger (Zugewanderte eingeschlossen) werden auf Dauer nicht bereit sein, das nationale System sozusagen grenzenlos auszuweiten und eine steigende Abgabenlast oder Mehrleistung als ihren Preis zu akzeptieren.
Bei ärmeren Rentnern, sozial Schwachen usw. wird dies unweigerlich zu mehr Ängsten führen, wenn der national zu verteilende Kuchen real nicht wächst und zudem auf eine größere Anzahl Personen verteilt werden muss. Damit schließt sich der Kreis.

In Europa kann dieser Prozess momentan exemplarisch sehr gut beobachtet werden.
Die einen wollen wieder mehr Nationalismus, andere rufen nach Enteignung/Preisstopp wegen akuter Knappheit.
Nur eines wird nicht ganz so schnell in Erfüllung gehen: Dass Leistungsträger, sofern sie denn überhaupt ausreichend verfügbar sind, z.B. ausreichend neuen Wohnraum schaffen, ohne davon irgend einen Netto-Nutzen zu haben. Damit ist klar wo der Miethammer oder die Real-Preise für andere knappe Güter hängen. Der soziale Friede wird u.a. davon abhängen, wie viele Akteure dem Sozialsystem effektiv als Leistungsträger entnommen werden können.

 

[Gelöschtes Mitglied 69922]

Erstens: Selbstverständlich. So wie jede/r andere eben auch.

Abgesehen davon: Das war eine adressierte Formulierung. Und wenn es Dich beruhigt: in der zähle ich mich zu "allen anderen"

diese Referate vom drohenden Klimawandel sind doch längst kalter Kaffee; hat doch der Club of Rome schon alles vor Jahrzehnten erzählt. Ist was geschehen ?

Der Konsumer will immer was ihm als verlockend geil und sexy angepriesen wird. In den 50's war man glücklich wenn man mit 12 PS üner'n Brenner knattern konnte, heute ist man Öko wenn die Kiste nur 180 PS hat. In der DDR gabs nur Trabis und Wartburgs und die Leute waren froh wenn sie einen hatten.

Die Kaste an den Fleischtrögen hätte die Macht zu bestimmen was zulässig ist und was nicht aber sie macht was das Großkapital will. Dafür gibts dann mal im Alter ein gut dotiertes Beratungstätigkeitspöstchen

 

[lagaffe]

Ich weiß, dass ich in der Beschreibung von Umständen die mich umtreiben gerne etwas zuspitze, im Kern gibt es aber genau das was ich wahrnehme wieder. Zunehmende Korruption, Kommerzialisierung auf vielen Ebenen, soziale Ungerechtigkeiten die einen Keil in die Gesellschaft treiben (von innerfamiliär über regional bis global) ist nichts was ich in Internetforen erfahre sondern im wahren Leben. Und auch, wenn es vielleicht noch nicht ganz in den drastischen Ausmaßen existiert wie es mir meine Dramaqueenhaftigkeit vorgaukelt, das sind Dinge die Real sind und die zT schon jetzt drastische Ausmaße angenommen haben. Und das macht mich teilweise sprachlos oder wahlweise erzürnt es auch.

Jetzt erkläre mir bitte, wie Du im Alltag "zunehmender Korruption" wahrnimmst? Tatsächlich ist das eines der wenigen Probleme, was unser Land nicht hat. Wenn es mal vorkommt ist es auch ein Skandal sondergleichen. Ich empfehle Dir da eine Blick bei Transparency International.
"Soziale Ungerechtigkeit"? Das ist sicher diskutabel. Aber wir sind noch weit davon entfernt, dass aufgrund dessen die Gesellschaft gespalten wäre. Der größte Unterschied ist, und der ist für die meisten kaum wahrnehmbar, wird aber wirklich zunehmend größer, der zwischen wenigen Großverdienern und dem ganzen "Rest".

So schlimm ich Pegidas, AFD-Pöbel usw ob ihrer Meinungen und Überzeugungen auch finde, so gut kann ich deren Wut aber auch verstehen. Das entsteht aus einer schwer zu stimulierenden Ohnmacht gegenüber eines Systems, in dem es nur noch um den täglichen Kampf geht nicht sozial absteigen zu müssen wohingegen einige Gewinner gar nicht mehr wissen wohin mit ihrem Wohlstand. Nach oben treten ist immer schwieriger als nach unten, also ist klar wohin die Wut strömt.

Das gesamte "Gedankengut" dieser Klientel basiert auf Erzählungen, die keine reale Grundlage haben. Deren "Wut" richtet sich m.E. keineswegs gegen eine wie auch immer gearteten, befürchteten "sozialen Abstieg". Deren "Wut" richtet sich gegen Ausländer, Frauen, Linke oder wen sie dafür halten, gegen die Demokratie schlechthin, aber vor allem alles, was in irgendeiner Weise als "globalistisch", als "modern" oder "neu" gilt. Das sit eine offen reaktionäre Bewegung.
Die Mittel sind Diffamierung und Denunziation und ein hohes Maß an Wirklichkeits-Verweigerung.

Ich kann das sachlich nachvollziehen, aber mein Verständnis hält sich in allerengsten Grenzen.

Es ist scheinbar ein gewaltiges Perpetuum Debile. Und das sage ich als einer, der auch nicht mehr als ein Teelicht in Gottes großem Lampenladen ist. Wie gesagt, ich nehme mich da nicht aus.

Du bist nicht klein!! Physisch schon mal gar nicht, ( ich weiß es... ), aber auch sonst nicht. Klar ist man unter 8 Mia. Menschen nur einer. Aber wieso klein? oder gar kleiner als andere? Das kann ich wirklich nur schwer nachvollziehen.

 

[pstuerm]

Deutschland war mal besser, in Europa wars mal besser.

Wenn ein Arbeitsloser zu besseren Zeiten eine Wohnung oder gar ein Haus hatte dann durfte der Mensch es behalten. Heute macht sich Deutschland die Sache einfach, der Arbeitslose kann Wohnung und Haus verlieren, Altersvorsorge auch.

Wenn man heute Mieter hat die nicht bezahlen, dann braucht es 1 Jahr bis zum Auszug, enormer Verlust und dem Staat scheints egal, Mieter in Deutschland haben enormen Schutz, wurde noch erhöht, kleine Vermieter steigen da aus, diese Vonovia, Deutsche Wohnen usw. erfreut es, auch da macht Deutschland es sich leicht.

Für das Soziale braucht Deutschland 60%, eine enorme Ausgabe. Schüler, Rentner haben es da nicht gut, Armee kaputtgespart, selbst die Strassen sind schlecht. Deutschland macht sichs leicht die Rentner können ja zur Tafel & die Fördervereine den Schulen helfen.

Pleiteländer, wie Italien, konnten zu besseren Zeiten die Währung abwerten, aber jetzt gibt es den Euro, da schaut man einfach nur zu und haut den Zins nach unten. Deutschland tut nichts und geht noch samt aller Bürger in die Haftung.

Das sind jetzt nur Beispiele, aber bedauerlicherweise zahlt die Zeche jeder Bürger von Europa, mehr oder weniger. Am Ende raucht es im Karton der Länder und klar es wird schon jetzt immer mehr Rufe nach Sozialismus oder Nationalismus geben.

 

[lagaffe]

Ja ja, früher war alles besser: Irgendwann war auch da mit dem Schutzvermögen Schluß und vor allem: Eltern oder Kinder sind im Zweifel für den Unterhalt herangezogen worden. Dem alten Sozialsystem muß man keine Träne nachweinen. Das war vollkommen desavouiert und nicht mehr zeitgemäß und vor allem den Kommunen zu teuer.

Das belegen ganz sicher die diversen Mietervereine, dass es so einfach ist. "Kleine" Vermieter werden vom Markt verdrängt. Die geben nicht wegen angeblich ausufernde Mieterrechte auf.

Um die Hälfte ( keineswegs 60%) der Ausgaben des Bundes gehören in den Bereich Soziales. Das sind vorwiegend Alter und Krankheit. Die Arbeitslosigkeit hat dabei einen Anteil von etwa 5-6% der Sozial-Ausgaben.

Also die Währung abzuwerten scheint ja was ganz tolles zu sein. Man kann ja über den Stabilitätspakt streiten, aber das ist ein wenig arg simpel.

 

[concor]

Jetzt erkläre mir bitte....
"Soziale Ungerechtigkeit"? ...Der größte Unterschied zwischen wenigen Großverdienern und dem ganzen "Rest".......Das gesamte "Gedankengut" ...

Vielleicht wechselst du in die Politik mit deinen dozierten Erhellungen über zu vernachlässigende aber diskutable soziale Ungerechtigkeit und erzählst dem "ganzen Rest" dein gesamtes "Gedankengut"? Der reaktionäre Armutsrentner oder sozial Abgehängte wird sich über so einen Stil sicher freuen und weniger abgespalten fühlen. Weiter so.

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Das sei Dir unbenommen, Dich persönlich zu informieren. Und ich gebe Dir auch hier wieder recht, dass einem ein Siegel nicht das Selber denken abnimmt.

Mir geht´s nicht um´s rechtbehalten sondern um die verschiedenen Blickwinkel. Ich denke, wir sind in unserer Grundansicht gar nicht weit auseinander, wenn nicht sogar ziemlich deckungsgleich. Wir setzen halt für uns in unserem Leben einfach nur etwas andere Akzente - und das ist auch gut so, weil das Leben nämlich nicht uniform sondern durchweg bunt ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Nur eines wird nicht ganz so schnell in Erfüllung gehen: Dass Leistungsträger, sofern sie denn überhaupt ausreichend verfügbar sind, z.B. ausreichend neuen Wohnraum schaffen, ohne davon irgend einen Netto-Nutzen zu haben. Damit ist klar wo der Miethammer oder die Real-Preise für andere knappe Güter hängen. Der soziale Friede wird u.a. davon abhängen, wie viele Akteure dem Sozialsystem effektiv als Leistungsträger entnommen werden können.

Das ist aber doch ein ganz anderes Thema und es wird durch etwas viel Profaneres ausgelöst. Die Mieten wären doch allein aufgrund von Wohnraumknappheit nicht so exorbitant gestiegen. Die Flucht in die Sachgüter wegen viel zu niedrigem Zinsniveau hat doch erst den Spekulations-Run auf Wohnraum in dieser Größenordnung ausgelöst.

Leider können sich die von Dir benannten Staatengemeinsachaften heute aber flächendeckend keine höheren Zinsen mehr erlauben und halten deshalb das Zinsniveau künstlich unten; zudem wird das niedere Zinsniveau für das angebliche Wirtschaftswachstum und eine wie auch immer geartete Investitionskultur auch noch dringend benötigt. Das hat aber leider strenggenommen auch nichts mehr mit Sozialstaat oder Sozialismus vs. Kapitalismus zu tun.

Die Diskussion über Verstaatlichung von Wohnungseigentum (aka Enteignung) doktert mal wieder nur am Symptom und nicht an der eigentlichen Ursache rum.

 

[concor]

Das ist aber doch ein ganz anderes Thema und es wird durch etwas viel Profaneres ausgelöst. Die Mieten wären doch allein aufgrund von Wohnraumknappheit nicht so exorbitant gestiegen. Die Flucht in die Sachgüter wegen viel zu niedrigem Zinsniveau hat doch erst den Spekulations-Run auf Wohnraum in dieser Größenordnung ausgelöst.

Mit hohen Immobilienpreisen allein, lassen sich keine hohen Mieten bei ausreichender Verfügbarkeit durchsetzen. Der Zins besteht dann aus der angenommenen Wertsteigerung. Derartige Szenarien gab es bereits häufiger. Die Knappheit bleibt der entscheidende Faktor.