CC-Laufräder: welche Komponenten?

[grandsport]

Hallo Cyclocrosser-Freunde,

momentan plane ich einen Cyclocrosser und bin im Moment bei den Laufrädern. Ich habe für Rennrad, MTB, Tourenrad, Reiserenner schon Laufräder gebastelt, alle waren sehr solide, also: Ich kriege das schon einigermaßen hin. An sich. Jetzt kommt der erste Cyclocrosser und ich bin mir unsicher, was ich da zusammenschrauben soll.

Nutzen will ich den Hobel für Straße + Waldwege.
Straße ist Straße, aber Waldweg genauer: Kieswege, Schotterstrecken, fester Waldweg, auch mal steiniger. Aber keine Singletrails, keine harten Schlagloch-Strecken.

Die Bremsen sind für ein maximales Systemgewicht von 90 kg zugelassen. Mehr wird's auch nicht werden.
Da ich viel am sehr frühen Morgen unterwegs bin, werde ich ein feste Lichtanlage verbauen, also fürs Laufrad wichtig: einen Nabendynamo. Der Dynamo bringt einiges an Gewicht mit, trotzdem will ich aufs Gewicht achten. Aber im Zweifel geht die Robustheit vor.
Ich will 27.5/650B-Laufräder

Jetzt konkret, was ich mir bisher so gedacht habe - aber nix is fix:
Felgen:
DT Swiss XR 331, 28 Loch

Naben:
SONdelux 12, disc center lock, 28 Loch (für Steckachse 12x100)
Hope RS4 Road, disc center lock, 28 Loch (für Steckachse 12x142)
(Hier spielen die Farbmöglichkeiten eine große Rolle. Rot soll's werden.)

Speichen:
Sapim Race (2,0-1,8-2,0) vorne links/hinten rechts
Sapim D-Light (2,0-1,65-2,0) vorn rechts/hinten links

Unsicher bin ich mir vor allem beim Vorderrad, der Speichenanzahl sowie bei der Speichenauswahl an sich.
Mit Sapim Race ist man eigentlich sicher, verbaue ich mehr oder weniger überall.
Aber ist man mit den D-Light auch gut beraten (höre viel Gutes über sie)?
Ist die unterschiedliche Verteilung der Speichenarten sinnvoll?

Vor allem: Braucht man vorne beim beschriebenen Einsatz (vorne) 28 Speichen oder reichen auch 24?
Es wird dreifach gekreuzt.
Dann müsste ich nach alternativen Felgen schauen, weil's DT Swiss nur mit 28 oder 32 Loch gibt.

Ich weiß, dass ich hier keine endgültige Antworten auf meine Fragen bekommen kann.
Ich erhoffe mir aber Hinweise, Tipps und Zusammenhänge, um dann selbst entscheiden zu können.

Noch Fragen? Dann bitte!

grandsport

 

[Osso]

Vor allem: Braucht man vorne beim beschriebenen Einsatz (vorne) 28 Speichen oder reichen auch 24?
Es wird dreifach gekreuzt.

ich fahre 28 Loch, 2xgekreuzt mit dt competition und R500 und das ist bombproof. Ich fahre damit Singletrails renntempo und gehe auch auf die kleineren MTB Sprungschanzen. Keinerlei Probleme, das Rad seht wie ne eins,

24 Loch hab ich noch nicht aufgebaut, aber bin mir immerhin so sicher das die die Teile schon mal gekauft hab und mir noch einen optimierten LRS für Rennen zu bauen. Und ich brauchte sowieso noch einen LRS.

Aber ist man mit den D-Light auch gut beraten (höre viel Gutes über sie)?
Ist die unterschiedliche Verteilung der Speichenarten sinnvoll?

bin ich von ab, weil mir der Vorteil zu marginal ist., hab ich aber mal bei einem MTB LRS gemacht und funktioniert auf jeden Fall.

 

[lagaffe]

Grundsätzlich würde ich keine MTB Felgen verwenden. Es wird prinzipiell sicher gehen, aber im Zweifel sind die nicht für hohe Drücke über 3,5 bar ausgelegt.
Außerdem finde ich diese für ein dauerhaftes Laufrad zu leicht. Das Zeug wird ab einem bestimmten Punkt einfach zu dünnwandig. Unter in etwa 420g ( bei 700C, für die anderen Größen fehlt mir der Wert) würde ich keine Alu-Felge in dieser Dimension verwenden, wenn das Rad länger halten soll, als eine Rennsaison.
Außerdem gibt es von der selben Marke Renn-Felgen in 650B ( R500, RR481), die deutlich besser geeignet sein dürften. Außerdem: Velocity Aileron, A23 oder Halo Vapour. Es gibt sicher noch weitere.

Bei Scheibenbremsen ist eine differenzierte Bespeichung mit unterschiedlich steifen Speichen noch sinnloser als sonst. Im Zweifel nehmen die steiferen Speichen die gesamte Last beim Bremsen auf - und ermüden vorzeitig. Trotz asymmetrischer Räder ist das mit beidseitig gleichartigen Speichen günstiger.
D-Light kann man machen, wenn es leicht werden soll. Die sind gerade so nicht so elastisch, dass sich das Rad beim Bremsen von alleine zerlegt. Und für die besonders leichte Felge ( von der ich immer noch abrate) fast zwingend, weil 1,8er die schon recht hoch belastet. Aber möglicherweise wird Dir das Rad nicht steif genug. Insofern würde ich mir das überlegen.

"Reichen" tun im Zweifel auch 20 Speichen. Nur eben nicht so lange wie ein normales Speichenrad mit 32 Speichen und mehr.

Eben wegen der Scheibenbremse und der hohen Speichenbelastung ist eine "Mager-Bespeichung" nur bedingt sinnvoll. Man kann sich noch einbilden, dass bei 28 Speichen und 3X die Speichen im Winkel am günstigsten liegen und hier vielleicht sogar einen leichten vorteil gegenüber 32 Speichen haben. Aber das wird wohl auch eher zur Laufradbau-Homöopathie gehören.
24 scheint so etwas wie die "Untergrenze" zu sein. aber bis dahin würde ich nicht gehen. Es gibt, insbesondere bei dem Einsatz-Zweck, keinen einzigen Vorteil, bis eben ein paar Gramm weniger Gewicht, den man sich mit "Weglassen" erkaufen kann.
Bei Rädern für Scheibenbremsen ist dann auch der berühmte Ausspruch "wenn beide Räder die gleiche Speichenzahl haben, ist es hinten zu wenig oder vorne zu viel" obsolet. Vorne "fährt" im Zweifel die ganze Gewichtsbelastung in die Speichen.

Gute Idee: Son und Hope! Hinten gibt es sicher noch Alternativen, aber die würde ich bedenkenlos verbauen.

 

[grandsport]

Danke @Osso und @lagaffe.

Das klingt nach 28 vorne und hinten, dazu Sapim Race und einer anderen Felge. Die DT Swiss RR481 oder die DT Swiss RR500. Die 481 baut etwas höher als die 500 bei nicht nennenswerter Gewichtsdifferenz von 10 g laut Hersteller. Beide freigegeben bis 130 kg und 7,8 bar. Auf die Druckbelastungsfähigkeit hatte ich gar nicht geachtet.
Mit 28 Loch muss ich mir auch nichts vom lieben Wilfried extra bohren lassen. Hätte irgendwie auch was gehabt, aber muss ja nicht.

Dann wird's eher die günstigere und flachere, was mir auch optisch eher zusagt.

Für Nabe hinten gibt es Alternativen, aber nur wenige, wenn die Nabe Steckachse, Centerlock und rot bieten soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Nur weil eine Speiche um 0,15 mm dünner ist ändert sich nicht viel an der Krafteinleitung. Wie viel welche Seite nun an Antriebs-oder Bremskräften verarbeitet, hängt wohl eher an geometrischen Verhältnissen/Speichenwinkeln/Nabengeo etc.
Die D-Light ist beileibe nicht so elastisch und verdrehfreudig wie eine Laser. Hab damit auch schon ein komplettes FB Hinterrad mit 16.8 eingespeicht und das Rad steht.

 

[grandsport]

Da bei Disc-Laufrädern die Speichen auf beiden Seiten eher einen ähnlichen Winkel aufweisen als bei Felgenbremsern, liegt zumindest nahe, dass es nicht unbedingt unterschiedliche Speichen je Seite sein müssen.
Ob dann Sapim Race oder D-Light... kann man diskutieren. Aber die Laser wird es wohl nicht werden.
Und für 24 Loch spricht auch nicht genug.
32 Loch müssen es aber auch nicht sein, denke ich, wenn man ordentlich baut.

 

[lagaffe]

Na ja, die RR481 gibt es auch 24 Loch, oder die Aileron. Aber im Zweifel würde ich bei 32 Speichen bleiben. 28 ist machbar, aber ich glaube da nicht an ein "besseres" Rad deswegen.

@Pedalierer: du hast meinen Beitrag wohl offenkundig nicht gelesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Na ja, die RR481 gibt es auch 24 Loch, oder die Aileron. Aber im Zweifel würde ich bei 32 Speichen bleiben. 28 ist machbar, aber ich glaube da nicht an ein "besseres" Rad deswegen.

@Pedalierer: du hast meinen Beitrag wohl offenkundig nicht gelesen.

Du hast Recht beim zweiten Lesen hab ich nun verstanden was Du meintest im Zusammenhang mit Leichtfelge. Ist halt etwas unklar formuliert

 

[lagaffe]

Bei der Frage, ob das Rad den steif genug wird, hätte ich auch besser "seitensteif" schreiben sollen.

@grandsport : "Wenn man ordentlich baut" : Das würde ich eigentlich mal voraussetzen. Allerdings: Das ändert nichts am Material. Gar nichts. Der "besonders ordentliche Aufbau" von dem so mancher, auch gerne mancher Profi so raunt, ist dann doch nichts mehr als eine Hand voll Feenstaub oder sonstige "magische" Ingredienzie, mit dem man Eindruck schinden möchte.

Unter 28 würde ich da auch nicht gehen wollen.

Wenn das Material im Verhältnis zu schwach gewählt ist, hilft das auch nicht.
Laser / 1,5DD würde ich bei Scheibenbremsen grundsätzlich ausschließen. Die sind in sich zu elastisch. Die lockern sich auch bei ordentlicher Vorspannung peu a peu. 1,6mm scheint so etwas wie die Grenze zu sein. Allerdings scheinen einfache, nicht konifizierte Speichen auch bei 1,8 und 2mm Durchmesser nicht fest genug zu sein, um der Belastung dauerhaft stand zu halten. Aber die werden meist eh in OEM Rädern verbaut.

Und bevor ich es vergessen: es gibt keine "Freigaben", was die Belastbarkeit angeht. Die Hersteller geben Maxima an, um irgendwo eine Grenze zu setzen, um halbwegs sicher vor Regress zu sein.
Zuletzt kann es auch einfach nur bedeuten, dass das Ding ein Rennen gut durchhält, aber nicht darüber hinaus.

 

[Osso]

Solche LRS werden ja durchaus recht viel mit 24 Speichen angeboten, das wird auch nicht gleich auseinanderfallen. Die geben da einen maximale Belastung von 130kg an. Insofern müssten da bei 90kg noch Reserven sein.
Und wie schon geschrieben mit 28 Speichen ist das echt und ein breiten nicht so flachen Felge ist das schon extrem stabil, so das ich bei 24 Speichen auch keine großen Bedenken hab. Anderseits wenn man nicht mit geschultertem Rad den Berg hoch sprintet (und selbst da) ist es halt die Frage ob es sich lohnt ein bisschen Gewicht zu sparen.

 

[grandsport]

Wohl wahr - und zum Schluss helfen Garantien auch nicht mehr, das Material muss halten und der Bau muss ordnungsgemäß sein. Letzteres traue ich mir aus den letzten Jahren zu, es ist ja auch kein Hexenwerk. Aber die Materialauswahl muss eben auch stimmen.
Da bin ich dann mit 28/28 übern Daumen offenbar nicht überdimensioniert und noch nicht unterdimensioniert, dazu 2,0-1,8-2,0 - und es müsste sich was Seitensteifes bauen lassen.
Der Rest ist dann persönliches Risiko, das muss man wissen - und entweder damit leben können oder es ganz lassen.

Interessant wird noch die ungeöste Felge. Bisher hatte ich doppelt oder einfach geöste. Da muss ich mich kundig machen, mit welchen Speichennippeln man am besten arbeitet.
Wenn ihr da Erfahrungen oder Empfehlungen habt - gerne!

 

[grandsport]

Anderseits wenn man nicht mit geschultertem Rad den Berg hoch sprintet (und selbst da) ist es halt die Frage ob es sich lohnt ein bisschen Gewicht zu sparen.

Ich gehe weniger von der Seite dran, wo ich noch alles etwas sparen könnte, um auf Teufel komm raus jedes Gramm wegzunieten; ich frage eher, was ich alles wirklich brauche, damit es am Ende sorglos wird.

Mit der jetzigen Konfiguration komme ich da wohl hin. Bisher habe ich am Renner 32/32 und bin natürlich maßlos überdimensioniert, wenn man sieht, was andere so bauen bzw. anbieten.

 

[lagaffe]

Ob mit oder ohne Ösen spielt keine Rolle bei der Wahl der Nippel. Am besten, diejenigen, die durch das Loch passen. Bei den teureren DT Felgen werden meist Nippel und Scheiben beigelegt. Bei dicken Felgenböden braucht es aber auch nicht zwangsläufig Scheiben.



@Osso : Eine vertikal steife Felge verträgt eine recht hohe Vorspannung. Aber das ändert nichts an der Last, die die Speichen aushalten müssen. Bei über die Naben gebremste Laufräder erst recht nicht. Wie viele Speichen man nun einsparen kann, hängt davon ab, was man an dauerhafter Stabilität erwartet.

 

[Osso]

Ich gehe weniger von der Seite dran, wo ich noch alles etwas sparen könnte, um auf Teufel komm raus jedes Gramm wegzunieten; ich frage eher, was ich alles wirklich brauche, damit es am Ende sorglos wird.

kommt aufs selbst raus. Das ist im Prinzip auch mein Ansatz., zumal ich ja generell eher preiswertes Material farhe und auch mit Alu-Rahmen unterwegs bin. Aber unnötig Gewicht herumschleppen will ich halt auch nur nicht.

 

[Deleted76301]

Bei der Frage, ob das Rad den steif genug wird, hätte ich auch besser "seitensteif" schreiben sollen.

@grandsport :

1.

"Wenn man ordentlich baut" : Das würde ich eigentlich mal voraussetzen. Allerdings: Das ändert nichts am Material. Gar nichts. Der "besonders ordentliche Aufbau" von dem so mancher, auch gerne mancher Profi so raunt, ist dann doch nichts mehr als eine Hand voll Feenstaub oder sonstige "magische" Ingredienzie, mit dem man Eindruck schinden möchte.

2.

Unter 28 würde ich da auch nicht gehen wollen.

1.

Willst du von deinen mittelprächtigen Fähigkeiten des Zentrierens oder deiner Bequemlichkeit ablenken?
Sehr guter, lang haltbarer Laufradbau setzt auf hohe Speichenspannungen und da wird das Zentrieren nun mal etwas zeitaufwendiger.

In jedem Fall braucht man seine seriösen Kollegen nicht bezichtigen, dass das eine reine Werbemasche wäre.

Da ist dein Heruntermachen von günstigen sehr lang haltbaren Konuslagernaben bei gleichzeitigen Lobhuddeln von teuren Rillenkugellagermodellen deutlich perfider. Mensch, was bist du für ein Heuchler.


2.

24 1,8 mm Speichen am Diskvorderrad beim Cross sind mehr als ausreichend. Ich habe Alfine Laufräder dort im Einsatz. Ich wog die meiste Zeit mit diesen Laufrädern 95-102 kg. Aber wenn man natürlich eher halbherzig einspeicht, sollte man wohl besser ein paar mehr Speichen nehmen.

Wie viele Speichen willst du dann am extrem hoch belasteten Hinterrad nehmen, besser gleich eine Tandemnabe mit 40+ Speichen?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ihr beide solltet mal nen Mediator beauftragen. Euren Privatkrieg könnt ihr bitte per PM abhalten.

 

[Deleted76301]

Grundsätzlich würde ich keine MTB Felgen verwenden. Es wird prinzipiell sicher gehen, aber im Zweifel sind die nicht für hohe Drücke über 3,5 bar ausgelegt.

Es muss heißen, nicht von Hersteller getestet und damit nicht zugelassen.
Denn diese niedrigen Drücke beziehen sich meist auf die maximal zugelassene Reifenbreite.

Deutlich schmalere Reifen mit deutlich höheren Drücken belasten die Felgenflanken nämlich auch nicht mehr.
Der lateral wirkende Kraftanteil ist gleich groß.

Es kann natürlich sein, dass mit es mit den wenig ausgeprägten Felgenhörnern bei Tubelessfelgen Probleme mit abspringenden Reifen bei hohen Drücken gibt. Hat man aber eine 1 zwei 2 Felgen in der engeren Auswahl, kann man in den einschlägigen Foren fragen, wie hier die Erfahrungen sind.

 

[Deleted76301]

Ihr beide solltet mal nen Mediator beauftragen. Euren Privatkrieg könnt ihr bitte per PM abhalten.

Ich versuche es neutraler zu schreiben, auch wenn es nicht leicht fällt.

 

[lagaffe]

@Nordisch : Aus welchem Mustopf kommst Du denn gerade? Hast du Dir angeguckt, was das Thema ist?

Und wirklich verstanden hast du auch mal wieder nicht.

Aber: "Nette Ansprache"!! Wirklich!

 

[Deleted76301]

@grandsport

Was wiegst du?