Wann bringt Shimano 12 fach für die Renner?

[Recordfahrer]

Warum nicht? Mir einer kürzeren Kurbel trittst du die gleiche Leistung mit höherer Trittfrequenz ohne kraftlos ins Leere zu treten

Tatsächlich geht es bei diesen Leuten halt um den Bewegungsablauf, je länger die Kurbel desto schwieriger wird es eine hohe TF sauber auszuführen. Dass man damit unter Umständen trotzdem höhere Kräfte als Knie bekommen kann ist eine interessante Beobachtung, aber nicht zwingend Praxisrelevant: die Sache mit der Kraft entspricht genau dem Längenverhältnis der Kurbel, also etwa 3% auf 5mm. Effekte bei der TF sind aber nicht zwingend linear, da kann vielleicht deutlich mehr bei herauskommen. Hinzu kommt, dass das eine oder andere empfindliche Knie im kleineren Bewegungszyklus der kürzeren Kurbel die auftretenden Kräfte vielleicht besser wegsteckt. Kann also durchaus sinnvoll sein oder überhaupt nicht, nicht so einfach pauschal mit Leistung ist Kraft mal Weg durch Zeit zu beantworten.

Mein Eindruck ist doch eher so, dass ich mit den geringfügig längeren Kurbeln doch flüssiger treten kann, und der kleinere Bewegungsradius kürzerer Kurbeln in meinem Fall das Knie nicht schont, sondern stärker belastet. Allerdings kann es hier eine Rolle spielen, wie genau das Knie lädiert ist. Blöd nur, dass ich in Erwartung einer Verbesserung auch gleich einen Carbon-Kurbelsatz für das Erstrad besorgt hatte.

 

[Rocky Mountain]

Mein Eindruck ist doch eher so, dass ich mit den geringfügig längeren Kurbeln doch flüssiger treten kann, und der kleinere Bewegungsradius kürzerer Kurbeln in meinem Fall das Knie nicht schont, sondern stärker belastet. Allerdings kann es hier eine Rolle spielen, wie genau das Knie lädiert ist. Blöd nur, dass ich in Erwartung einer Verbesserung auch gleich einen Carbon-Kurbelsatz für das Erstrad besorgt hatte.

Ist halt so, drück doch mal eine schwere Haustür an ihrem Griff und dann im Vergleich dazu in der Mitte auf. Das gleiche Wiederfährt deinem Bein. Eine längere Kurbel stellt dir weinger Wiederstand entgegen, folglich tritt man leichter und damit auch leichter schneller. Und trotzdem werden wieder einge sagen, "nein ich trete mit einer kurzen Kurbel einfach schneller". Und auch klar, irgendwo muss das ganze zusammen passen, ein 155 cm Erdnuckel sollte nun nicht unbedingt eine 180mm Kurbel fahren.

 

[Thomthom]

Der Berliner Rahmenbauer Todt entwickelte in den 90-ern das Trimatikpedal,bei dem durch kurzes Rückwärtstreten während der Fahrt über eine spezielle Exenter-Achse die effektive Kurbellänge zwischen 3Maßen verändert werden konnte.
Jede Stufe ca.2,5mm.
Die Mechanik saß in der Achspatrone. Es konnten vorhandene Pedale umgebaut werden.
Shimano,Look,Time

 

[Recordfahrer]

Ist halt so, drück doch mal eine schwere Haustür an ihrem Griff und dann im Vergleich dazu in der Mitte auf. Das gleiche Wiederfährt deinem Bein. Eine längere Kurbel stellen dir weinger Wiederstand entgegen, folglich tritt man leichter und damit auch leichter schneller. Und trotzdem werden wieder einge sagen, "nein ich trete mit einer kurzen Kurbel einfach schneller". Und auch klar, irgendwo muss das ganze zusammen passen, ein 155 cm Erdnuckel sollte nun nicht unbedingt eine 180mm Kurbel fahren.

Stimmt, es gibt für jeden ein Optimum, was dann auch für die Gelenke optimal ist. Meines scheint bei 175mm zu liegen. Vor einigen Jahren hatte ich probehalber mal 177,5mm montiert (seinerzeit nicht den Hauch von Knieproblemen), da war es allerdings so, dass nach etwa einer halben Stunde die Beine zugemacht haben, ich mußte die geplante Runde abbrechen und wieder heimfahren. Die (oder vielmehr eine) Formel lautet 20-21% der Schrittlänge ergeben die optimale Kurbellänge. Mit 85,3cm Schrittlänge liege ich mit 20,5% genau in der Mitte, mit 20% wären es auch nur knapp 171mm, man kommt also um das Testen nicht herum. Außerdem fahre ich seit 24 Jahren mit 175mm, das hat sich vermutlich so perfekt eingespielt, dass hier das englische Sprichwort gilt "Never change a winning team".

 

[usr]

Bei der optimalen Kurbellänge gibt es zwei Komponenten: das eine ist Gewöhnung, das andere ist die grundsätzliche Biomechanik oder wie man das nennen mag.

Die Gewöhnung reagiert bereits auf kleine Änderungen. Die grundsätzliche Eignung, also wie gut es funktionieren würde wenn man sich nie an etwas anderes gewöhnt hätte, wird aber eher so einen plateuartigen Verlauf haben: wenn die Kurbel viel zu lang oder viel zu Kurz ist (also 40cm/4cm oder so?), dann wird es ab einem gewissen Punkt dramatisch abwärts gegen mit der Effizienz. Ich glaube aber dass dazwischen ein recht weiter Bereich liegt wo die grundsätzliche, also quasi gewöhnungsbereinigte, Effizienz sehr flach verläuft, wo man durch Umgewöhnung nichts gewinnen kann. Bei Leuten mit Kniebeschwerden kommt natürlich noch ein ganz anderer Faktor ins Spiel, da geht es nicht um Effizienz sondern ums nackte Überleben (der Kniegelenke)

 

[Einklang]

Und was hat das jetzt mit 12 Fach zu tun?

Ich finde es interessant, das 12 Fach System, aber ich habe Sorge das ganze selber einzustellen. Wie ist die Empfindlichkeit diesbezüglich bei den vorhandenen Gruppen/ Hersteller?

Bisher fahre ich 10 Fach, weil ich kein Zugewinn für mich sehe. Die 11 Fach Shimano Kassetten sind halt Bergsteiger aber ich hätte lieber mehr Auswahl von Maiskolben.

 

[Rajesh]

Die 11 Fach Shimano Kassetten sind halt Bergsteiger aber ich hätte lieber mehr Auswahl von Maiskolben.

Es gibt:
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
Welche "Maiskolben" brauchst du noch?

 

[Einklang]

Für meinen Geschmack fehlen die wichtigen Ritzel, stattdessen wird halt ein 11er Ritzel hinzugefügt. Hab ich noch nie vermisst.

Lieber wäre mir 20er Ritzel statt 11er, also 12-23 oder es fehlt das 18er Ritzel.

Ich fahre aber auch stets alleine und flach in Brandenburg und nutze bei 10 Fach das 14-25. Bei längeren Fahrten im Wind bin ich über jede feine Abstufung dankbar. Das fährt sich ja eher einem Zeitfahren. Bei seltenen Gruppenfahrten auch mal das 12-23. Bei 11 Fach wird daraus eben ein 14-28. Hier hätte ich mir ein 13-25 gewünscht, ähnlich dem 13-23 der 9 Fach Ultegra. Dann hätte ich einen Zugewinn, dass ich die Kassette nicht wechseln müsste. In Gruppen fehlt mir dann schon mal eben ein 13er.

Wenn ich im Mittelgebirge fahre, dann kommt an das 14 bis 21-23-25 hinten der Spider der 12-27 Kassette, also 14- 21-24-27. Ähnlich der 11 Fach mit fast gleicher Abstufung. Zugewinn wäre wieder vor allem ein 13er Ritzel. Bei 14/50 komm ich so auf c.a. 55 km/h, da könnte es bergab natürlich noch mehr gehen.

Für meine Bedürfnisse ist das eben nicht notwendig. Shimano hat die n Bandbreite der Übersetzung erhöht, statt parallel auch die feine Abstufung anzubieten bzw zu optimieren.

Was ich mir wünschen würde ist, dass das 10 Fach 14-25 nicht aus zwei Blöcken besteht. Das ist zum reinigen echt ungnädig.

 

[Bierschinken88]

Ich empfinde das ganz ähnlich.
Die 10-fach Bandbreite ist eigentlich schon ganz okay, dass da bei 11-fach noch weiter gespreizt wird und nicht die Abstufungen verkleinert werden, erschließt sich irgendwie nicht so ganz.

Fast alle maulen über das 11er Ritzel, trotzdem ists auf nahezu allen Kassetten drauf.
Ich verstehe z.B nicht, warum es die 12-28 Kassette nur aus der DA-Serie gibt.

Dafür finde ich ja durchaus den Ansatz der SRAM AXS ganz gut, die gebräuchlichen Übersetzungen aufzubrechen.
Die 46/33 Kettenblattkombi mit der 10/28 Kassette finde ich recht ansprechend. Da wäre letztlich meine Hoffnung einer Shimano 12-fach, dass die jetzt schon mögliche Bandbreite mit vernünftigen Abstufungen hinkriegt.

 

[Rajesh]

Mir ging es mit der Gegenfrage auch nur um die "Maiskolben". Feiner geht da doch kaum mehr.
Dass bei den Bergkassetten das zusätzliche Ritzel dazu verwendet wird, die Berggänge feiner zu stufen, statt in der Mitte feiner zu stufen, verstehe ich auch nicht.

 

[Bergabheizer]

Das 11er ist für mich absolut essentiell. Über den Sinn eines 10ers (mal sehen, ob auch Shimano das bringen wird) kann man sicher streiten, aber das 11er muss. Als ich noch fit war, bin ich bei einem 1-Minute Allout das 11er sogar leicht bergauf gefahren.

 

[usr]

Fast alle maulen über das 11er Ritzel, trotzdem ists auf nahezu allen Kassetten drauf.

Ich bin selber nach knapp acht Jahren 12er erst durch 12fach zu einem 11er gekommen ohne es sonderlich vermisst zu haben und halte es immer noch nicht für sonderlich wichtig (trotz 50er Cimpact!), aber ich glaube wir 11er-Mauler sind bestenfalls eine laute Minderheit. Die Masse scheint aus den dicken Gang zu stehen, sieht man ja auch am der Popularität von 52/36 Pseudocompact (was erst aufgekommen ist als das 11er längst etabliert war)

 

[Bierschinken88]

Ich hatte das an anderer Stelle hier im Forum schon mal gesagt und ernte dafür immer Spott, sage es aber wieder:
Die meisten Rennradler sehen sich als Testosteron-strotzende Super-Trethelden, die gerne dicke Gänge fahren. Am liebsten wird damit geprahlt, dass man die ach so steile Rampe auch mit 39/25 hoch kommt, weil es ja auch früher nichts anderes gab.

Dass das für das grós der Hobbyradler völliger Unsinn ist und das 11er nur im Bergabfahren sinnvoll eingesetzt werden kann, möchten sich die wenigsten eingestehen....

Aber immer schön dicke Gänge, große Überhöhung und geringes Radgewicht.

 

[Rocky Mountain]

Ich hatte das an anderer Stelle hier im Forum schon mal gesagt und ernte dafür immer Spott, sage es aber wieder:
Die meisten Rennradler sehen sich als Testosteron-strotzende Super-Trethelden, die gerne dicke Gänge fahren. Am liebsten wird damit geprahlt, dass man die ach so steile Rampe auch mit 39/25 hoch kommt, weil es ja auch früher nichts anderes gab.

Dass das für das grós der Hobbyradler völliger Unsinn ist und das 11er nur im Bergabfahren sinnvoll eingesetzt werden kann, möchten sich die wenigsten eingestehen....

Aber immer schön dicke Gänge, große Überhöhung und geringes Radgewicht.

42/23 ist die Bergübersetzung der Helden!

...und dann muss eigentlich immer noch kommen: "wenn du mit 39/25 keine 18% hoch fahren kannst, hast du auf einem Rennrad nichts verloren!" Ja ich liebe es auch.

 

[Heshthot]

...und dann muss eigentlich immer noch kommen: "wenn du mit 39/25 keine 18% hoch fahren kannst, hast du auf einem Rennrad nichts verloren!" Ja ich liebe es auch.

Gehen tut das eigentlich immer - ist nur die Frage wie lang.

 

[usr]

Dass das für das grós der Hobbyradler völliger Unsinn ist und das 11er nur im Bergabfahren sinnvoll eingesetzt werden kann, möchten sich die wenigsten eingestehen....

Und das 28er kann nur im Bergauffahren sinnvoll einsetzt werden. Soll man jetzt nur noch zertifizierte Flachlandübersetzungen am Rad haben?

 

[Bierschinken88]

Das 28er kannst du aber tatsächlich aktiv treten und benötigst es mitunter schon bei einfachen Steigungen um eine vernünftige Kadenz halten zu können. Ich bin da selber kein Freund von riesigen Ritzeln, aber wenn es Sinn macht, macht es Sinn. Diesen Alltagsnutzen, sehe ich im 11er Ritzel nunmal nicht. Zumal es beim Hobbyradler völlig wursch ist, ob der bis 52km/h mit tritt oder nur bis 50km/h, das hält der eh nicht sinnvoll aus eigener Kraft, wohingegen er sinnvoll mal 2-3 Minuten ne hohe Kadenz am Berg halten kann mit dem 28er.

 

[Einklang]

Man könnte natürlich auch das Kettenblatt niedriger wählen und dann bis 12/11er Ritzel treten. Dann bleibt eine feine Abstufung. Aber ich persönlich mag lieber hautsächlich zwischen 15-19 zu treten, zu mal das ja dem Schwellenwert entsprechen sollte, so hat man <15 für Tempo Intervalle.

Ich liebe meine Übersetzung von 50/34 & 14-25, sehe aber z.B. kaum jemanden mit der Übersetzung. Mein Vater fährt z.B. 53/39 & 11-23. Das totale Gegenteil aber der kurbelt auch eher niedrige TF zwischen 60-80. Ab und an fahre ich auch mal sein Rad und denke jedes mal: nicht's für mich.

 

[Bierschinken88]

Die 50/34 + 14-25 kann ich super nachvollziehen! - Da liegt man mit ner 90er Kadenz wunderbar mittig in der Kassette, kann abschüssig noch mitgehen und hat alles fein abgestuft. Ich denke, dass viele nicht wissen, dass es diese Kassette gibt und dass einige die Kassette aus 2 Gründen schmähen: 1. Gewicht, 2. Der Gedanke nicht mehr die hohen Gänge für Vollgas zu haben.

Ich warte ja auf 12-28 mit 16er und 18er Ritzel, dann sind meine Wünsche erfüllt - da wären wir dann wieder beim Threadthema, das erhoffe ich mir von 12-fach.

 

[Einklang]

Da sind wir absolut einer Meinung!

Ich fahre TF eben zwischen 90-100 und da passt die Kombi perfekt.

Bei 50/14 komme ich auf max 50/55 km/h.