Wattmessung und Leistungsfähigkeit

[NobbyNic]

So generell ist da natürlich nicht richtig. Eine einem kurzen CX Rennen fährt alles "was geht". Also praktisch jeden Anstieg rede Gerade weit oberhalb der anaeroben Schwellen. Bein einem einstündigen Zeitfahren kann man die Anstiege auch noch leicht überschwellig. Je länger das rennen dauert desto mehr musst du halt zurücknehmen,.

Bin dieses Jahr mehrere MTB-Rennen gefahren. Zu unterem Bild:
Oben: Rennen bei dem ich hinten raus noch Luft hatte und noch n ticken mehr hätte geben können
Unten: Rennen bei dem ich 15km vor Schluss richtig eingebrochen bin, Krämpfe bekommen habe und zum Schluss fast vom Rad gekippt wäre.

Bin beide nach HF gefahren, da ich noch kein PM hatte. Klar, vieles hängt auch ab von der Tagesform, dem Wetter, der Ernährung, dem Profil etc. etc. Hätte ich jedoch beim unteren Rennen am Anfang 5% weniger gegeben, hätte es die letzten 15km sicher für 110% gereicht.

 

[FTP]

Das ganze hängt aber auch von dem Absolutwert der Schwelle ab. Bei ner FTP von 230 W kann ich das Kühtai nicht mit 70% fahren, sonst bin ich so langsam, daß ich fast vom Rad falle und wenn ich oben ankomme ist die Labe schon abgebaut. Wenn man solche Anstiege mit 90% fahren muss ist eben umso wichtiger, daß man sich danach wieder erholen kann und der Körper genug Nahrung verarbeiten kann um am nächsten Anstieg wieder Energie bereitstellen zu können.
Trotzdem hilft der Leistungsmesser am Anfang von Anstiegen die Leistung zu drosseln. Fahre ich frei Schnauze ins Kühtai, so bin gleich auf 250-300W, und dann ist schnell der Ofen aus. Mit Blick auf die Leistungswerte kann ich von Anfang an auf vernünftiges Maß drosseln.

ich fahre auch eine andere Uebersetzung als die meisten Radsportler, lieber kleine Uebersetzung dafür höhere Trittfrequenz.
Ich selbst bin damit schneller und übersäuere nicht so schnell
fahre 52/36 mit hinten 11-34 (komme vom MTBen)
somit laufe ich auch nicht die Gefahr umzufallen, bei Grundlage am Berg gegenüber Radsportlern mit sehr dicken Gängen und tieferer Trittfrequenz.

ich glaube, sobald ich die Kurbel habe, muss ich ein Gefühl bekommen wie schnell ich - bei entsprechenden Höhenmeter bei 75/80/85 % des FTD sein kann. Somit kann ich vorab ganz gut hochrechnen, ob ich mit 75/80/85 % des FTD grob im Zeitlimit bleibe.
Wenn das Rennen um 6.45 startet für das erstem Kontrollpunkt Brenner (127km), 12.40 Zeit exakt 5:55 Zeit um im Zeitlimit zu bleiben, das wäre ein 21,46er Schnitt
Beim Jaufenpass bei 161 l,, Kontrollzeit 14:25, wären es 7:40 h seit Start, somit einen 21er Schnitt
Danach fällt der Min.Durchschnitt je Kontrollstation weiter, bis auf 16,4er Schnitt am Timmelsjoch

Ich glaube, ich selbst bin alles nur kein Sprintertyp - meine grösste Stärke liegt in der Einteilung der Kräfte und meiner sehr konstanten Fahrweise - und das ohne Leistungsmesser (noch).
Ob ich 2 oder 5 h fahre, die durchschnittliche Geschwindigkeit ist immer ähnlich tief/hoch.

Mein Verhältnis km zu hm ist Faktor 22 (zwischen Oktober - März fast überhaupt keine Kilometer), sehr viel bergauf im Verhältnis zu den Kilometer - ein Viertel von den Gesamtkilometern ist jedoch MTB - da ist das Verhältnis km zu hm noch extremer
Darum habe ich mir einen Smartrainer gekauft, um über den Winter doch einige Kilometer nun abzuspulen - damit ich nicht erst im Frühjahr mit dem Radtraining beginne.

 

[eins4eins]

Bin Kühtai und Jaufen jeweils mit 92% gefahren. TJ dann nur noch 81%, aber als eingehen würde ich das noch nicht bezeichnen.
Optimales Pacing bei so langen Dingern ist höchst individuell und die FTP bzw W/kg haben selbst bei derart bergigen Rennen weniger Aussagekraft, als so mancher glaubt.
Zwei Motoren können die gleiche Nennleistung haben, aber dabei komplett unterschiedlich aufgebaut sein.

 

[ronde2009]

Bin Kühtai und Jaufen jeweils mit 92% gefahren. TJ dann nur noch 81%, aber als eingehen würde ich das noch nicht bezeichnen.
Optimales Pacing bei so langen Dingern ist höchst individuell und die FTP bzw W/kg haben selbst bei derart bergigen Rennen weniger Aussagekraft, als so mancher glaubt.
Zwei Motoren können die gleiche Nennleistung haben, aber dabei komplett unterschiedlich aufgebaut sein.

Interessant, was hast Du denn knapp vor dem Ötzi für eine s-FTP und m-FTP gehabt?

 

[FTP]

Bin Kühtai und Jaufen jeweils mit 92% gefahren. TJ dann nur noch 81%, aber als eingehen würde ich das noch nicht bezeichnen.
Optimales Pacing bei so langen Dingern ist höchst individuell und die FTP bzw W/kg haben selbst bei derart bergigen Rennen weniger Aussagekraft, als so mancher glaubt.
Zwei Motoren können die gleiche Nennleistung haben, aber dabei komplett unterschiedlich aufgebaut sein.

ist nicht Watt/kg gerade am Berg die Bezugsgrösse?

 

[Osso]

die Aussage bezog sich auf die Leistung an der Schwelle.

 

[dr_big]

Was ist s-FTP und m-FTP?

 

[pjotr]

Bin Kühtai und Jaufen jeweils mit 92% gefahren. TJ dann nur noch 81%, aber als eingehen würde ich das noch nicht bezeichnen.
Optimales Pacing bei so langen Dingern ist höchst individuell und die FTP bzw W/kg haben selbst bei derart bergigen Rennen weniger Aussagekraft, als so mancher glaubt.
Zwei Motoren können die gleiche Nennleistung haben, aber dabei komplett unterschiedlich aufgebaut sein.

Ich halte das nicht für machbar, die naheliegende Erklärung, ist dass Du von einer falschen, weil zu niedrigen FTP ausgehst.

 

[Dr. M.Ferrari]

Ich halte das nicht für machbar, die naheliegende Erklärung, ist dass Du von einer falschen, weil zu niedrigen FTP ausgehst.

Wollte ich gerade schreiben .

 

[pjotr]

Was ist s-FTP und m-FTP?

Aus
https://help.trainingpeaks.com/hc/e...865780/Glossary_of_new_terms_used_in_WKO4.pdf

 

[ronde2009]

mFTP modellierte, sFTP gesetzte FTP

 

[ronde2009]

mFTP modellierte, sFTP gesetzte FTP

@eins4eins : weißt Du vielleicht wie Deine s und mFTP vor dem Ötz waren und den TTE Wert?
Grüße

 

[usr]

ist nicht Watt/kg gerade am Berg die Bezugsgrösse?

Klar, das ist dort *die* Bezugsgrösse schlechthin. Aber für Belastungen in Richtung 10 h funktionieren Modelle, die mit zwanzigminütigen Beobachtungen o.Ä. gefüttert wurden ungefähr so gut wie man das intuitiv erwarten würde: nämlich nicht mehr so richtig gut.

 

[eins4eins]

@eins4eins : weißt Du vielleicht wie Deine s und mFTP vor dem Ötz waren und den TTE Wert?
Grüße

Ich benutze kein WKO und kenne TTE und mFTP leider nicht.
Am Wochenende vor dem Ötzi bin ich ein Straßenrennen gefahren und habe in einem all-out solo Fluchtversuch 358W über 20 Minuten getreten. Deshalb habe ich für das Ötzi Pacing dann konservativ mit 330-335W FTP gerechnet. Über das CP Modell von Monod Scherrer kämen 4-5 Watt mehr raus, je nachdem welche MMP's ich nehme.
Anfang September hatte ich schon 19k km/650h auf der Uhr, mit endlos viel SST und L2. Aerob lief die Maschine echt bombig und das hat mir dann glaub ich enorm geholfen.

 

[406heijn]

....also max 95 % des FTDs?
... müsste ich dauerhaft bei 95 % des FTD...

i % des FTD sein kann. ...des FTD....

Jetzt muss ich doch mal fragen, wenn solche Abkürzungen inflationär benutzt werden: Was ist den FTD?

 

[ronde2009]

@eins4eins: Spannend. Ich dachte Du hättest WKO, aber egal. Du hattest auch sehr gute 5 Min Werte gehabt und über 1200W 1s oder?
Ich habe mir das nur in youtube reingepfiffen, da wird von konservativem pacing für die Ötzisteigungen so bei 80-85% gesprochen.
Wenn Du jetzt einen standardisierten 20 Min Test am Berg machst könnte da bei Dir etwas mehr rauskommen als im Wettkampf. Das könnte dann schon hinkommen mit 85% bei anderen. Ich habe im Wettkampf noch nie die Testergebnisse geschafft insbesondere mit Bergtests.
Ist aber egal. Hat ja bestens geklappt.
Da scheint dann das Training praktisch so eine Robustheit produziert zu haben, das sowas geht.

 

[pjotr]

Am Wochenende vor dem Ötzi bin ich ein Straßenrennen gefahren und habe in einem all-out solo Fluchtversuch 358W über 20 Minuten getreten. Deshalb habe ich für das Ötzi Pacing dann konservativ mit 330-335W FTP gerechnet. Über das CP Modell von Monod Scherrer kämen 4-5 Watt mehr raus, je nachdem welche MMP's ich nehme.

Vorweg: Die Wattdaten sind stark, ich glaube aber trotzdem, dass Du deine FTP unterschätzt haben dürftest. Aus folgenden Gründen:


Damit der Ausreißversuch als FTP-Test taugt, müsstest Du entweder vom Start weg attackiert haben oder vor der Flucht ohne nennenswerte Belastungen gefahren sein - schon die in Rennen unvermeidlichen Antritte beim Mitrollen im Feld kosten Körner, die dann bei der Attacke fehlen. Außerdem wird eine Attacke in der Regel nicht gleichmäßig gefahren, vielmehr ist zu erwarten, dass am Anfang der Versuch steht, mit hoher Leistung aus dem Feld/der Gruppe wegzufahren, um den Abstand dann zu halten oder wenigstens nicht wieder zuviel zu verlieren. Allein schon der Versuch, wegzufahren, kostet dabei in der Regel soviel Körner, dass das was am Ende die Durchschnittsleistung niedriger ausfällt, als das, was man erhalten würde, wenn man einen FTP-Test quasi als Zeitfahren fahren und dementsprechend gleichmäßig „pacen“ würde.


Wenn Du also am Anfang Deiner Attacke einen Leistungspeak hattest, mindert das die Aussagekraft der 20 min. als FTP-Schätzer. Das gilt auch, wenn die Strecke, auf der Du die Attacke gefahren bist, nicht ein annähernd gleichmäßiges Profil hatte, wechselnde Windverhältnisse aufwies, Kurven vor denen Du rausnehmen musstest oder gar Gefällstrecken. All das schmälert die Aussagekraft der Daten für die FTP.


Ein weiterer Punkt der ebenfalls zu beachten ist: Der 20 min. Test ist letztlich nur eine Krücke, um die FTP zu ermitteln. Die FTP ist die Leistung über einen deutlich längeren Zeitraum (ca. 60 min.), das Verhältnis der FTP zur 20 min. Leistung ist individuell verschieden und liegt wohl zwischen ca. 90 und 97 %. Die meist propagierte Regel, die FTP sei 95% der 20min.-Leistung, ignoriert diese Individualität. Praktisch führt das in vielen Fällen, bei den die 20min.-Leistung genutzt wird zur Überschätzung der FTP, der Faktor ist also kleiner als 95%. Aber natürlich gibt es auch andere Beispiele, der Faktor ist dann größer als 95%. Physiologische Erklärungen dafür gibt es auch, das würde aber hier den Rahmen sprengen.

 

[ronde2009]

Pjotr: der letzte Absatz ist dann nicht konsequent weiter gedacht. Wenn er über 20 Min überschätzt, dann hätte er völlig eingehen müssen.
Dann kann ich das ja als Renner auch etwas einschätzen. Oft sind die Rennen zwar hart aber ehrlich gesagt kann man mit wenig bremsen und gutem Auge in eine Position kommen die einem pratisch mit optimaler Aufwärmung einen 20Minuten Allout ermöglicht. Also diese beiden Punkte könnte man auch entkräften.
Ich glaubs aber auch, das die FTP noch höher lag wenn am Berg sauber ausgetestet. Ist aber eher auch ein Kompliment. Großartige Leistung auf jeden Fall.

 

[pjotr]

Pjotr: der letzte Absatz ist dann nicht konsequent weiter gedacht. Wenn er über 20 Min überschätzt, dann hätte er völlig eingehen müssen.

Dass er hätte "Eingehen" müssen ist richtig, für den Fall, dass die Formel MMP20*0,95 die FTP überschätzt, daher habe ich ausrücklich die andere Variante, dass die FTP höher liegt als 95% der MMP20, eben auch aufgeführt.

 

[ronde2009]

Ah ok. Irgendwo muss man ja mal anfangen. ich denke, es ist erstmal die Testleistung vergleichbar abzuprüfen. Hier z.B. die FTP20bergauf um auf eine Diskussionsgrundlage zu kommen. Ansonsten hat eine Diskussion nicht viel Aussicht auf Erfolg.