Wattmessung und Leistungsfähigkeit

Dieses Thema im Forum "Fitness und Training" wurde erstellt von FTP, 18 Dezember 2018.

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  1. FTP

    FTP MItglied

    Registriert seit:
    18 Dezember 2018
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    Hallo zusammen,

    ich hätte mal eine Frage an die Experten bzgl. Wattmessung und Leistungsfähigkeit.
    Ich möchte mir demnächst eine Wattmessung-Kurbel an mein Rennrad zulegen.
    Da ich aktuell einen Smart-Trainer habe, kann ich obwohl ich noch keinen FTP Test durchgeführt habe - dies grob einordnen.

    Angenommen mein FTP Wert liegt bei ca. 240, dann läge mein Ausdauerbereich bei ca. 135-180 Watt.

    So meine bisherigen Bergerfahrungen bei ca. 3 Alpenpässe mit ca. 3000-4000 hm sind meistens, dass am letzten Berg bzw. das letzte Drittel am letzten Berg meist die Kräfte nachlassen wegen Erschöpfung und somit weniger Druck auf das Pedal bekomme - obwohl ich körperlich völlig im roten Bereich bin.

    Somit könnte es doch sein, dass ich im letzten Abschnitt des Berges lt. der Wattmessung mich immer noch im Grundlagen bereich mit 135-180 Watt befinde, obwohl ich beim Puls/Erschöpfung bereits am Anschlag bin?

    Daher verstehe ich die Wattberechnung bzw. die daraus resultierende Leistungsfähigkeit nicht, sobald ich körperlich am Ende bin... hat doch die Wattberechnung null Aussagekraft?

    Oder mache ich hierbei einen Denkfehler?

    Danke
     
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  3. solution85

    solution85 Aktives Mitglied

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    Verpflegst du dich auch anständig?
     
  4. thejurist

    thejurist Bring the Diamond Back!

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    Die von dir berechneten Werte basieren auf deinem FTP. Dies ist die Leistung, die du nach dem Test maximal für 1h leisten kannst.

    Die Grundlagenausdauer ist selbstverständlich ebenfalls nur ein Faktor und zeigt dir die Wattzahl auf, in der dein Grundlagenausdauertraining stattfinden sollte. Wenn du nach 4 Stunden im Sattel das Phänomen des steigenden Puls hast, hast du (bei 4h immernoch auf hohem Niveau) eine Schwäche in der Grundlagenausdauer gefunden (vorausgesetzt du hast dich richtig mit Energie versorgt und bist dauerhaft und nur im GA-Bereich gefahren). Das einem am Ende die Körner ausgehen, zeigt eigentlich, dass man vorher irgendwo übertrieben, sich nicht gut versorgt, oder schlichtweg zu wenig trainiert hat.

    siehe auch hier:
    https://de.2peak.com/archive/cardiacDrift.php
    und Ausführungen hier:
    https://www.rennrad-news.de/forum/threads/herzfrequenz-steigt-mit-fahrdauer.153708/

    EDIT:
    Ich möchte noch nachreichen, dass der Wattmesser jedenfalls verhindern kann, dass du bei solchen Fahrten überpaced und dich bereits am Anfang (zu diesem Zeitpunkt noch unbemerkt) kaputt fährst. Fährst du bewusst in deinem Wattbereich hast du auch hinterher (normalerweise) genug Körner übrig, um im Schlussbergsprint noch ein paar Plätze gut zu machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  5. 406heijn

    406heijn Heute hat's aber mehr Gravitation als sonst!

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    Meine erste Frage wäre auch gewesen, mit wieviel Watt die ersten 2 Berge hochgefahren worden sind. Ich wage zu bezweifeln, dass diese mit 135 W erklommen wurden.:D.
    Nach eigener Erfahrung sieht das doch eher so aus: 1. Berg 290W, 2. Berg 180W, 3. Berg rollt man fast rückwärts runter.:rolleyes:
     
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  6. FTP

    FTP MItglied

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    ich habe ja noch keinen Wattmesser, aber den ersten Berg fahre ich wirklich auf einem sehr kleinen Ritzel... mit Absicht und relativ human... obwohl ich viel schneller könnte, da ich jedoch noch 2-3 weitere Berge vor mir habe - fahre ich absichtlich langsam.
    Der Puls ist nie über 145

    im Vergleich zu meinem Smart-Trainer als grobe Referenz fahre ich da Berge bei einem ähnlichem Tempo schon im Grundlagenbereich also Watt zwischen 135 und 175 Watt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  7. FTP

    FTP MItglied

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    auf solchen extreme Touren (für mich) ja, sicherlich 10-15 Gels oder Powerbars

    dieses Jahr bei 4 Pässen mit ca. 4400 hm müssten es um die 15 Gels, Bars gewesen sein
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  8. FTP

    FTP MItglied

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    darum will ich mir evlt.eine Wattkurbel zulegen, weil ich dieses Jahr 5 Pässe fahren möchte mit ca. 5500 hm und 200 km.
    Somit mindestens die ersten zwei Pässe im Grundlagenbereich, der 3. Pass ist verdammt hart und schwer wird schon eher im Tempobereich sein - 4. Pass lang mit 1600 hm dafür sehr moderat - denke auch im Grundlagenbereich.
    Versuche auf jeden Fall die ersten 4 Pässe klar unter der anaeroben Schwelle zu fahren, darum will ich mir auch eine Wattmessung per Kurbel zulegen.
    Und beim letzten Pass natürlich alles was noch geht :)

    FTP-.Wert ist mir bekannt., sicherlich ist dies eine Schwäche in der Grundlage, da ich selten 10 h am Stück fahre und somit irgendwie die Grundlagenausdauer für Fahrten um die 10-12 h fehlt.
    Das ist für mich sozusagen die CL des Radfahrens und einige Saisonhöhepunkte, solche extremen Touren (für mich) fahre ich natürlich nur ein paar mal im Jahr.

    Wobei ich selbst extrem viele Höhenmeter im Vergleich zu meinen km abspule, fahre halt gerne bergauf :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  9. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    das geht aber auch nach Puls. Im Prinzip musst du bei beiden wissen was du am Anfang fahren kannst und was nicht. Das ist keine simple Mathematik. Dein Eingangspost zeigt ja, das es dir da an Erfahrung fehlt. Ebi so langen fahren ist die FTP alleine auch nicht besonders Aussagekräftig
     
  10. FTP

    FTP MItglied

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    habe nun nochmals in meiner Tour nachgesehen, auch am letzten Berg war der Puls zwischen 140 und 150 Schlägen.
    Hatte aber das Gefühl keinen Druck mehr auf die Pedale zu bekommen, vor allem die letzten 200 hm von den 4400 hm waren dann schon ein Kampf. Zuvor alles "relativ" locker


    @Allgemein:
    was ich so bisher rauslese, bestätigt sich irgendwie mein Eindruck, dass bei längeren Touren - vor allem am Ende Richtung Erschöpfung die Wattmessung über den aktuellen Leistugnsstand/Ermüdungszustand sehr wenig aussagt.
    Damit ich bsp. die ersten Pässe nicht zu schnell bzw. zu langsam angehen, ist diese sicherlich eine gute Orientierung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  11. thejurist

    thejurist Bring the Diamond Back!

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    Theoretisch kannst du dir ausrechnen, wieviel Energie dir dein Körper zur Verfügung stellen kann ohne dass er leer läuft. Wenn du darüber kommst verbrauchst du mehr Energie, als der Körper bereitstellen kann und es hört irgendwann auf zu funktionieren. Nämlich dann, wenn die schnell verfügbaren Energiequellen aufgebraucht sind UND der Körper es auch nicht mehr schafft nachzuliefern. Dann ist der Tank leer. Bei Wettkämpfen über eine solche lange Dauer ist es besonders wichtig, die Energiebereitstellung, ähnlich wie beim Triathlon, zu optimieren. Stichwort Fettreserven.

    Sofern du weist, und sowas kann man mit aufwendigen Test und Leistungsdiagnostik/Latattests etc. prüfen und berechnen, wo deine oben angesprochene Schwelle liegt, bringt dir sicher auch der Wattmesser etwas. Mit einem FTP Test und der GA1 Schwelle ist es damit jedenfalls nicht getan.

    Das Phänomen, wie du es beschreibst hatte ich vor kurzem, als ich mich voll in den Hungerast gefahren habe und nix zu naschen mehr dabei hatte.

    Btw finde ich jetzt 200hm Quälerei, bei einem Unfang von 4400hm garnicht so schlecht. Da hast du es doch immerhin bis dort hin geschafft. Da war das Ziel ja schon in Sichtweite.
     
  12. fatal-x

    fatal-x Aktives Mitglied

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    Also 10h brauchst auf keinen Fall zu fahren. Ab und an mal 4-5h sind ausreichend, solange halt sonst das Training passend ist. Also Ausdauer und Kraftausdauer betont.
    Dein Problem ohne eine Steuerung wird wohl sein, dass du wie fast jeder zu hart anfängst. Ansonsten ist jeder Platt nach 10h platt, da man bis dahin alle Reserven weggefahren hat.

    Wenn du platt bist, fährst bestimmt nciht mehr bei 75% deiner FTP, dass ist so schon auf Dauer im normalen Training recht anstrengend.

    Ich verstehe allerdings sonst deine Frage garnicht. Wenn du keine Wattmessung hat, ist das rumgerechne allerdings sinnlos. Sonst kannst daraus sehr viel steuern, besonders für so lange Geschichten.
     
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  14. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    das e
    Das ist ein Missverständnis. Die "Wattmessung" misst Leistung, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere in Interpretation der Werte, Und da ist halt wichtig den Kontext zu verstehen.
    Was man ebi einer so 10 Stunden Tour leisten kann hängt ja auch von vielen faktoren ab, auch welche Umfänge man gefahren ist und wie ermüdungsresistent man ist. Aber 75% FTP, bzw oberer GA1/L2 werden das wohl kaum sein. Da muss man auch einfach ein Gefühl dafür bekommen, was bei gegebenen Trainingsstand möglich ist.
    Das die Herzfrequenz, bei gegebener Leistung ansteigt, ist an sich völlig normal. Und hier kann die das Verhältnis von HF zu Leistung auch wertvolle Hinweise liefern, wenn man beobachtet ab wann und die stark die HF im Training bei konstanter Leistung driftet.
    Also die Wattmessung kann schon sehr viel aussagen, wenn man es zu lesen weiss
     
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  15. FTP

    FTP MItglied

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    o.k ich sehe da gibt es noch einiges an Lesebedarf, habe mir das Buch - leider erst lieferbar im Januar/'Februar
    "Wattmessung im Radsport und Triathlon"

    das mit den letzten 200 hm war so grob geschätzt, vielleicht waren es auch die letzten 300 hm - tat ziemlich alles weh, vor allem der Rücken.

    Laktattest wollte ich eigentlich umgehen, dachte mit einem FTP Test kann ich dies halbwegs grob umgehen.
     
  16. FTP

    FTP MItglied

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    war ja auch eher mein Eindruck, dass die letzten 4000 hm eher im unteren GA1 Bereich lagen, bekam keinen Druck mehr aufs Pedal.
    Und somit bestätigst du ja irgendwie meine Aussage, dass die Wattmessung gegen Ende einer Tour bei Erschöpfung eigentlich überhaupt nichts mehr über den Leistungsstand/Erschöpfung sagt.

    Somit macht eine Wattmessung für mein Projekt 5 Pässe, 5400 hm durchaus Sinn um vor allem die ersten 2-3 Berge nicht zu schnell oder zu langsam fahren.
    Ich hatte immer das Gefühl, dass ich vor allem den ersten Berg viel zu langsam gefahren bin aber ich wollte einfach auf Nr. sicher gehen, damit nicht am 3 oder 4 Berg der Hammer kommt.
    Somit würde mir möglicherweise eine Wattmessung helfen, nicht zu schnell jedoch auch nicht zu langsam die erste 3 Berge anzugehen.

    @Danke an alle User, die mir geantwortet haben.
     
  17. dobelli

    dobelli Aktives Mitglied

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    nach meiner Vorstellung (und meiner Erfahrung mit kürzeren Touren) sind 5400hm, 5 Pässe und 10 Stunden Rad am Ende immer anstrengend, ganz egal wie langsam ich fahren würde. Also: spätestens am Ende.
    Ich mein: auch 10 Stunden wandern sind irgendwann anstregend und dir tun die Füße weh. Manche halten es so lange nicht liegend auf dem Sofa aus...
    Vielleicht liegt da ja einfach ein Missverständnis vor. :D
     
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  18. thejurist

    thejurist Bring the Diamond Back!

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    Ich will den sehen, dem nach 10h nichts weh tut. Rücken deutet auf Schwachen Core hin. Aber ganz ehrlich...bei 10h darf der auch weh tun.
    Anhand des FTP Test kannst du deine Schwelle ermitteln. Wie gesagt, Dauermaximalleistung von 1h. Das hilft dir, deine Trainingsbereiche zu ermitteln.

    Ich bin kein großer Fan von Zahlen. (Fahre im Moment auf der Rolle aber auch sturr danach) Ich denke man muss ein Gefühl dafür finden, wie man am Besten klar kommt. Das Gefühl, finde ich, ist der beste Indikator. Mit einem Wattmesser im Trainingsrad kannst du die Gefühle mit der Wattzahl verbinden und widerum ein Gefühl dafür bekommen, wie sich das anfühlt. GA1 am Berg ist echt unglaublich langsam.

    Dafür kann es sicher sinnvoll sein. In Verbindung mit deinem Gefühl. Denn der Körper hält sich ja auch nicht immer an die ausgerechneten Wattzahlen. ;)
     
  19. FTP

    FTP MItglied

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    werde schon mehr als 10 h brauchen, bei ca. 210 km wäre dies sonst ein 21er Schnitt, da ich die ersten 2-3 Berge relativ moderat angehen will - werde ich keinen 21er Schnitt schaffen. Denke eher so ca 20 km/h. Das Ziel ist ja eher die Distanz und hm zu schaffen, sicherlich will ich nicht zu langsam fahren, ob ich nun aber einen 19,5 oder 20.5er Schnitt erreichen werden, spielt für mich bei diesem Projekt eine untergeordnete Rolle.
    Darum überlege ich es mir auch mit der Kurbel, nicht zu schnell aber auch nicht zu langsam anzugehen.
    Bei der diesjährigen Tour mit ca. 220 km und 4400 hm, ging ich gefühlt den ersten bzw. die ersten 2 Berge viel zu langsam an.
    Da ich bis dahin nur Erfahrungen mit bis zu 3500 hm hatte, bin ich gefühlt den ersten bei der 4er Tour noch langsamer angegangen - damit nicht der Hammer bereits frühzeitig kommt.
    letztendlich auch wenn die letzten ca. 300 hm schon ziemlich weh getan haben, ist es im Verhältnis zu dem GEsamtumfang - was bereits vorher ein User sagte, doch noch relativ wenig Schinderei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Dezember 2018
  20. Osso

    Osso Aktives Mitglied

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    Doch die Wattemessung bestätigt einfach nur das was du auch fühlst,nämlich das du fertig bist., Und die Zahl die die Leistungsmessung liefert, zeigt dir halt wie stark du fertig bist
    Die Wattmessung sagt nicht GA1 kann man ewig fahren !! Das ist allenfalls, ein falsch verstandene, eine Modelvorstellung. Aber nichts was die Messung aussagt.
    Ne Kurbel kann da schon helfen, weil man schon im Training konkrete Zahlen die man dokumentieren und an denen man sich dann später orientieren kann. Gefühl ist auch sehr wichtig, der die Erinnerung an ein Gefühl verblasst und das kann trügerisch sein.

    Und das am Ende ein rennen hart ist immer so. Ich bin ja eher auf der kurzen Seite angesiedelt. Aber auch 40 min CX tut am Ende einfach nur weh. Rennen finden eben immer am Limit statt.
     
  21. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Ich würde mir eine Kurbel kaufen. SRM aber. Die anderen sind evtl. nicht genau genug.
     
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  22. FTP

    FTP MItglied

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    Danke euch allen und ich werde mir das Buch, sobald es lieferbar ist, genauer studieren ;-)