Raucher im Umfeld

[Deleted65933]

Mal ganz davon abgesehen: die Belege, dass die Luft in z.B. einer verrauchten Kneipe nicht gesundheitsschädlich sein soll, musst du mir mal zeigen. [...] Nikotin (immerhin einem Stoff mit Giftigkeitswerten in der Größenordnung von Zyankali).

Ersteres habe ich nie behauptet, trotzdem kann ich die Forderung nach einem Rauchverbot in ALLEN Kneipen nicht nachvollziehen. Wenn es einen Bedarf für "Nichtraucherkneipen" gegeben hätte, so hätte es diese auch vor diesem IMHO albernen Verbot gegeben. Irgendein findiger Wirt wäre sicher auf den Trichter gekommen "Oh, ich mache eine Nichtraucherkneipe auf und verdiene mit eine goldene Nase". Tja, warum hat das wohl nicht geklappt.?
Bei der Giftigkeit von Nikotin kommt es, wie so oft, auf die Dosis an. Nikotin, in ülichen Dosen, hat durchaus auch positive Auswirkungen.

Um das noch klar zu stellen: In seiner eigenen Wohnung oder z.B. draußen im Park soll jeder rauchen wie er (oder sie) will, solange derjenige seine Kippen nicht in die Gegend wirft sondern anständig entsorgt. Solange man dem Rauch problemlos ausweichen kann, habe ich damit keine Probleme.

Genau das scheinen einige, die jegliches Rauchen in der Öffentlichkeit verbieten wollen, anders zu sehen und führen die "Rücksichtslosigkeit" von Rauchern ins Feld. Dass es diese gäbe ist aber nicht mehr als eine Behauptung. Von Betrunkenen und jungen Männern aus bildungsferneren Schichten abgesehen, sind mir "rücksichtslose Raucher" noch nicht in dem Umfang aufgefallen, dass ich hier ein real existierendes Problem sehen würde. Und Defizite in der Erziehung sowie gegenseitiger Rücksichtnahme lassen sich durch "Verbote" auch kaum kompensieren.

 

[Deleted65933]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nicotin#Biochemische_Bedeutung_und_Wirkung
"Nicotin befindet sich nicht auf der Dopingliste, obwohl es die Ausdauer verlängert."
Na servas.

 

[Heshthot]

Ersteres habe ich nie behauptet, trotzdem kann ich die Forderung nach einem Rauchverbot in ALLEN Kneipen nicht nachvollziehen. Wenn es einen Bedarf für "Nichtraucherkneipen" gegeben hätte, so hätte es diese auch vor diesem IMHO albernen Verbot gegeben. Irgendein findiger Wirt wäre sicher auf den Trichter gekommen "Oh, ich mache eine Nichtraucherkneipe auf und verdiene mit eine goldene Nase". Tja, warum hat das wohl nicht geklappt.?

Das Verbot in Kneipen ist eigentlich gar nicht so schwer nachzuvollziehen. Grundlage hier für ist nämlich nicht irgendein Bedarf, sondern die Arbeitsstättenverordnung. Nach der darf ein Arbeitsplatz ( und für das Kneipenpersonal ist es ein Arbeitsplatz) nur soweit mit Schadstoffen belastet sein, das auch bei regelmäßiger Exposition keine Gesundheitsschäden zu erwarten sind. Dafür gibt es sogenannte AGWs (Arbeitsplatz Grenzwerte- früher hieß das MAK) und die sind eigentlich so dass deren Einhaltung nur bei einem kompletten Rauchverbot einzuhalten sind.

 

[thomaspan]

Das ist ja hier schlimmer als

- Shimano ./. Campa
- Conti ./. Schwalbe et al
- Ketten- ./. Nabenschaltung
- Helm ./. ohne

*kopfschüttel*

 

[Phonosophie]

Das ist kein Quatsch. Es ist richtig dass in vielen alten Publikationen ein Wert zu finden ist, der zu niedrig ist. Wenn du aber aktuelle Gefahrstoffdatenbanken durchsuchst, findest du den aktuellen Wert von LD50 = 50 mg/kg (Körpergewicht). Solche Werte beruhen nicht auf 100 Jahre alten Studien sondern auf neueren Test mit Versuchstieren (Normalerweise Ratten)
Das ist aber immer noch giftig genug um als sehr giftige Substanz nach GHS zu gelten.

50mg/Kg.Du hast es ja selber unterstrichen. Das sind bei nem durschnittlich gewichtigen Mann von 80Kg 4g Nikotin und selbst das ist mittlerweile strittig. Ich finde grade den Artikel von Prof. Meyer nicht, werde das aber nachreichen. Bei Zyankali liegt die letale Dosis bei ca. 140mg aber nicht pro Kg sondern absolut. Du willst also tatsächlich Nikotin mit Zyankali gleichsetzen? Bei Koffein liegt die letale Dosis bei 10g und schomn bei 1g kann es unangenehm werden.

Es gibt im übrigen für alles eine letale Dosis. Du kannst Dich auch mit Wasser vergiften wenn Du 10L davon in kurzer Zeit trinkst, das entzieht durch Osmose Deinem Körper Natrium. Selbiges gilt für Salz und andere Stoffe.

Und nach der GHS Verordnung darf eine Nikotinbase mit 48mg/ml verkauft werden. Ich hab grade letzte Woche einen Liter bekommen. Letztes Jahr konnte man sogar noch Base mit 72mg/ml kaufen. Ich hab einen Liter davon gebunkert. Das sind also aktuell 4,8g Nikotin, gelöst in 1L Base. Meinst Du das Du die gleiche Menge Zyankali frei kaufen kannst? Wenn Nikotin so giftig wäre wie Du behaubtest wäre es längst verboten.

Ich hab hier um die Giftigkeit von Nikotin darzustellen mal Koffein und Nikotin gegenübergestellt*.

° Stoffgruppe: Beide Stoffe sind Alkaloide
°Herkunft: Beide Stoffe werden aus Pflanzen gewonnen
°Wirkung: Beide Stoffe wirken stimulierend, stimmungsaufhellend, steigern Konzentration und Leistungsfähigkeit
°Suchtwirkung: Beide Stoffe können bei einem kleinen Teil der Nutzer psychische Abhängigkeit erzeugen, leichte Entzugserscheinungen wie z.b. herabgesetzte Zufriedenheit und gesteigerte Toleranz gegenüberdem Alkaloid
°Vorübergehende Wirkung auf den Kreislauf: Beide Stoffe bewirken kurzfristig eine Blutgefäßverengung, steigern vorübergehend den Puls
und erhöhen (ebenfalls kurzfristig) den Blutdruck
°Lungenerkrankungen: Beide Stoffe erzeugen keine Lungenerkrankungen
°Krebserregend: Beide Stoffe sind nicht Krebserregend
°Herz-Kreislauferkrankungen: Sind bei beidenStoffen nicht zu erwarten

*aus Rursus Blog

Fazit.
Wer Nikotin als dermaßen giftig wie Zyankali hinstellt sollte besser auch auf Kaffee verzichten!

 

[Phonosophie]

Das Verbot in Kneipen ist eigentlich gar nicht so schwer nachzuvollziehen. Grundlage hier für ist nämlich nicht irgendein Bedarf, sondern die Arbeitsstättenverordnung. Nach der darf ein Arbeitsplatz ( und für das Kneipenpersonal ist es ein Arbeitsplatz) nur soweit mit Schadstoffen belastet sein, das auch bei regelmäßiger Exposition keine Gesundheitsschäden zu erwarten sind. Dafür gibt es sogenannte AGWs (Arbeitsplatz Grenzwerte- früher hieß das MAK) und die sind eigentlich so dass deren Einhaltung nur bei einem kompletten Rauchverbot einzuhalten sind.

Was ist denn mit der kleinen Kneipe die nur vom Wirt alleine betrieben wird? Und was wäre wenn auch das Personal rauchen würde? Dieses Argument ist genau so lächerlich. Das ist imho kein Nichtraucherschutzgesetz sondern ein Raucherdiskriminierungsgesetz.

 

[Phonosophie]

Das ist kein Quatsch. Es ist richtig dass in vielen alten Publikationen ein Wert zu finden ist, der zu niedrig ist. Wenn du aber aktuelle Gefahrstoffdatenbanken durchsuchst, findest du den aktuellen Wert von LD50 = 50 mg/kg (Körpergewicht). Solche Werte beruhen nicht auf 100 Jahre alten Studien sondern auf neueren Test mit Versuchstieren (Normalerweise Ratten)
Das ist aber immer noch giftig genug um als sehr giftige Substanz nach GHS zu gelten.

Ich hab ja versprochen noch mal zu suchen und habs gefunden. Kann leider nichts verlinken. Googel mal Rursus Blog: Die tödliche Dosis Nikotin - ein 150 Jahre alter Irtum.
Die letale Dosis liegt demnach bei 0.5 - 1.0g also 8 - 16 mal so viel!

Hab übrigens den Namen vom Prof. falsch geschrieben. Der Mann heist Mayer, nicht Meyer und ist ein anerkannter Toxikologe.

 

[Phonosophie]

Es gibt aber, gerade was die Forderung nach einer Veringerung des Fleischkonsums betrifft, durchaus handfeste Gründe: die Produktion eines Kilogramm Fleisch beansprucht derart hohe Ressourcen, dass sich dies unangemessen nachteilig auf die Möglichkeiten des Anbaus anderer Lebensmittel auswirkt (auch unter Berücksichtigung der hohen "Nährstoffdichte"). Die Fläche, welche für den Anbau von Lebensmitteln beansprucht werden kann ist begrenzt. Bei einer auch weiter stark wachsenden Menschheit können wir uns diesen "Luxus" nicht unbegrenzt leisten. Es spricht allerdings auch niemand von einem Verzicht, sondern von einer Einschränkung. Wenn diese am Ende zu einer ausgewogerenen Ernährungsweise führt ist das nur zu begrüßen.

Das ist alles richtig. Allerdings ist das nicht die Argumentation der WHO. Die "sorgen" sich mal wieder um unsere Gesundheit und stufen Fleisch als krebserregend ein. Wenn wir auf alles verzichten sollen was denen einfällt werden wir zu freudlosen Askethen die nur noch von Aktivkohle gereinigtem Wasser und Grünzeugs leben. ALLE leckeren Sachen und Genußmittel sind dann tabu. Kann ja durchaus sein das ich dann ein bischen länger lebe, vieleicht aber auch nicht. Krebs ist seit der Antike bekannt und da gab es weder industriel hergestelllte Lebensmittel noch eine verschmutzte Umwelt. Ist mir aber latte. Ein Leben ohne jeden Genuß, da hab ICH keinen Bock drauf. Deshalb verzichte ich dankend auf die " Führsorge" dieser Gesundheitstaliban die mich gängeln und erziehen wollen!

 

[Heshthot]

50mg/Kg.Du hast es ja selber unterstrichen. Das sind bei nem durschnittlich gewichtigen Mann von 80Kg 4g Nikotin und selbst das ist mittlerweile strittig. Ich finde grade den Artikel von Prof. Meyer nicht, werde das aber nachreichen. Bei Zyankali liegt die letale Dosis bei ca. 140mg aber nicht pro Kg sondern absolut. Du willst also tatsächlich Nikotin mit Zyankali gleichsetzen? Bei Koffein liegt die letale Dosis bei 10g und schomn bei 1g kann es unangenehm werden.

Es gibt im übrigen für alles eine letale Dosis. Du kannst Dich auch mit Wasser vergiften wenn Du 10L davon in kurzer Zeit trinkst, das entzieht durch Osmose Deinem Körper Natrium. Selbiges gilt für Salz und andere Stoffe.

Und nach der GHS Verordnung darf eine Nikotinbase mit 48mg/ml verkauft werden. Ich hab grade letzte Woche einen Liter bekommen. Letztes Jahr konnte man sogar noch Base mit 72mg/ml kaufen. Ich hab einen Liter davon gebunkert. Das sind also aktuell 4,8g Nikotin, gelöst in 1L Base. Meinst Du das Du die gleiche Menge Zyankali frei kaufen kannst? Wenn Nikotin so giftig wäre wie Du behaubtest wäre es längst verboten.

Ich hab hier um die Giftigkeit von Nikotin darzustellen mal Koffein und Nikotin gegenübergestellt*.

° Stoffgruppe: Beide Stoffe sind Alkaloide
°Herkunft: Beide Stoffe werden aus Pflanzen gewonnen
°Wirkung: Beide Stoffe wirken stimulierend, stimmungsaufhellend, steigern Konzentration und Leistungsfähigkeit
°Suchtwirkung: Beide Stoffe können bei einem kleinen Teil der Nutzer psychische Abhängigkeit erzeugen, leichte Entzugserscheinungen wie z.b. herabgesetzte Zufriedenheit und gesteigerte Toleranz gegenüberdem Alkaloid
°Vorübergehende Wirkung auf den Kreislauf: Beide Stoffe bewirken kurzfristig eine Blutgefäßverengung, steigern vorübergehend den Puls
und erhöhen (ebenfalls kurzfristig) den Blutdruck
°Lungenerkrankungen: Beide Stoffe erzeugen keine Lungenerkrankungen
°Krebserregend: Beide Stoffe sind nicht Krebserregend
°Herz-Kreislauferkrankungen: Sind bei beidenStoffen nicht zu erwarten

*aus Rursus Blog

Fazit.
Wer Nikotin als dermaßen giftig wie Zyankali hinstellt sollte besser auch auf Kaffee verzichten!

Zugegeben bei Zyankali hab ich mich um eine Kommastelle vertan hier, ist die LD 50 5 mg/kg. Es gibt aber genügend andere Chemikalien mit ähnlichen Giftigkeitswerten.
Aber lass gut sein. Das hier lohnt nicht.
Allerdings rate ich dir dich mal mit toxikologischen Begriffen vertraut zu machen, die du nämlich hier munter durcheinander wirfst. Z.B. die mehr oder weniger Gleichsetzung von giftig und krebserregend. Das eine hat nämlich nur sehr bedingt was mit dem anderen zu tun.

 

[Deleted65933]

Das ist ja hier schlimmer als

- Shimano ./. Campa
- Conti ./. Schwalbe et al
- Ketten- ./. Nabenschaltung
- Helm ./. ohne

*kopfschüttel*

Das sind halt alles religiöse Themen...

 

[Heshthot]

Genau das scheinen einige, die jegliches Rauchen in der Öffentlichkeit verbieten wollen, anders zu sehen und führen die "Rücksichtslosigkeit" von Rauchern ins Feld. Dass es diese gäbe ist aber nicht mehr als eine Behauptung. Von Betrunkenen und jungen Männern aus bildungsferneren Schichten abgesehen, sind mir "rücksichtslose Raucher" noch nicht in dem Umfang aufgefallen, dass ich hier ein real existierendes Problem sehen würde.

Auch hier gibt's wie so oft solche und solche. Vielleicht ist aber auch die Wahrnehmung des Ganzen anders wenn man Nichtraucher ist, als wenn man Raucher ist. Ich habe schon mehrfach Raucher beobachtet deren Verhalten ich persönlich als rücksichtslos einstufen würde, allerdings - und da muss ich dir Recht geben - nicht in dem Ausmaß als dass man von einem generellen Problem reden könnte.

Und Defizite in der Erziehung sowie gegenseitiger Rücksichtnahme lassen sich durch "Verbote" auch kaum kompensieren.

Da stimme ich mit dir vollkommen überein.

 

[Waverahmen]

Auch hier gibt's wie so oft solche und solche.

Ich würde bei Dir schon von einem generellen Problem sprechen, denn Dich findet man immer dort, wo jemand erzogen werden soll. Das betrifft leider nicht nur das auch fremdgefährdende Rauchen, sondern auch die Eigengefährdung ohne Helm und andere "religiöse" Themen, wo jemand "abweichendes Verhalten" zeigt. Schade das du dein Erziehungsbedürfnis an gleichaltrige verschwendest, und nicht an möglichst viele eigene Kinder. Es gibt immer wieder Leute, die ihre Nachbarn solange über die Gefahr von gegrilltem Fleisch "aufklären", bis es zum Grillen zu dunkel ist. Sehr unangenehm für die Betroffenen, die ja oft selbst schon erwachsen sind. Wie gesagt: Das betrifft nicht nur dieses Thema.
Das ist bei Dir wirklich sehr auffällig.

 

[usr]

Wenn etwas verboten werden soll [...] dann muss es faktische Gründe dafür geben. Sonst wäre es Diktatur.

Ui, Rechtsphilosophie oder so... ein Mehrheitsentschied kann durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass das lila Teletubby verboten wird, aber das gelbe erlaubt bleibt, ganz ohne Begründung. Die “faktischen Gründe“ können gewiss bei der Mehrheitsfindung helfen, aber wenn es auch ohne klappt, dann können nur noch bewusste verfassungsrechtliche Einschränkungen der Mehrheitsmacht Tinky Winky den Plüschhintern retten, zum Beispiel indem jemand darlegt, das Wesen mit Kleiderbügel auf dem Kopf eine zu schützende Minderheit sind.

Wenn “faktische Gründe“ entscheiden, dann entscheidet nicht das Volk, sondern diejenigen, die, wie auch immer, die Hoheit über “die Wahrheit“ erringen. Das ist dann zutiefst undemokratisch (Stichwort Technokratie), es sei denn man entwickelt Mechanismen, die nicht nur die Gesetzgebung, sondern gleich “die Wahrheit“ zum Spielball der Mehrheitsmeinung machen. Das wäre dann aber auch nicht gerade das, was man unter Demokratie versteht.

 

[Phonosophie]

Ui, Rechtsphilosophie oder so... ein Mehrheitsentschied kann durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass das lila Teletubby verboten wird, aber das gelbe erlaubt bleibt, ganz ohne Begründung.

Was dann nach meinem (durchaus bescheidenem) Verständnis Willkür wäre.

 

[Onni]

Was dann nach meinem (durchaus bescheidenem) Verständnis Willkür wäre.

Nein, Mehrheitsentscheid.

 

[Phonosophie]

Nein, Mehrheitsentscheid.

Und der kann nicht willkürlich sein? Wenn eine Mehrheit jetzt den lila Teletubby verbietet (um beim Beispiel von USR zu bleiben) den gelben aber erlaubt, und das einfach mal so, weil es der Mehrheit eben so gefällt, und ohne Begründung. Dann handelt eben die Mehrheit willkürlich.

Bei Wikipedia steht dazu:

Willkür:
° Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund!

° Im Verfassungsrecht verbotenes beliebiges handeln von Staatsorganen!

 

[MaxSchuppenhauer]

Das ist alles richtig. Allerdings ist das nicht die Argumentation der WHO. Die "sorgen" sich mal wieder um unsere Gesundheit und stufen Fleisch als krebserregend ein. Wenn wir auf alles verzichten sollen was denen einfällt werden wir zu freudlosen Askethen die nur noch von Aktivkohle gereinigtem Wasser und Grünzeugs leben. ALLE leckeren Sachen und Genußmittel sind dann tabu. Kann ja durchaus sein das ich dann ein bischen länger lebe, vieleicht aber auch nicht. Krebs ist seit der Antike bekannt und da gab es weder industriel hergestelllte Lebensmittel noch eine verschmutzte Umwelt. Ist mir aber latte. Ein Leben ohne jeden Genuß, da hab ICH keinen Bock drauf. Deshalb verzichte ich dankend auf die " Führsorge" dieser Gesundheitstaliban die mich gängeln und erziehen wollen!

Der Unterschied ist aber, dass ich nicht von Fleischessern gezwungen werde Fleisch zu essen. Ich muss auch nicht Kaffee mittrinken. Mitrauchen muss ich aber schon. Und wenn man bereits auf Fleischkonsum und Koffein verzichtet und gezwungen wird Nikotin zu nehmen, ist das schlichtweg nicht in Ordnung, genauso wie wenn es nicht in Ordnung wäre, wenn ich gezwungen werde Fleisch zu essen oder mir jemand durchgehend Wasser ins Gesicht spritzt, wobei das Wasser noch deutlich harmloser ist als Passivrauchen. Das ist nämlich nur nervig, aber nicht auch noch gesundheitsschädlich.

 

[Phonosophie]

Der Unterschied ist aber, dass ich nicht von Fleischessern gezwungen werde Fleisch zu essen. Ich muss auch nicht Kaffee mittrinken. Mitrauchen muss ich aber schon. Und wenn man bereits auf Fleischkonsum und Koffein verzichtet und gezwungen wird Nikotin zu nehmen, ist das schlichtweg nicht in Ordnung, genauso wie wenn es nicht in Ordnung wäre, wenn ich gezwungen werde Fleisch zu essen oder mir jemand durchgehend Wasser ins Gesicht spritzt, wobei das Wasser noch deutlich harmloser ist als Passivrauchen. Das ist nämlich nur nervig, aber nicht auch noch gesundheitsschädlich.

Nö. Kein Mensch zwingt Dich. Der Nichtraucherschutz ist streng genug und Nikotin ist im Passivrauch sowieso nicht drinn. Wenn Du aber so ne Angst um Deine Gesundheit hast, dann wandere am besten aus. Oder geh nur noch mit Schutzmaske vor die Türe. Aber mach besser keinen Atemzug in der Zivilisation.

Autoabgase bis zum geht-nicht-mehr einatmen aber bei ner Kippe im Freien die Welle machen! Dümmer geht nimmer! Das nimmt wirklich religiöse Züge an.

Edit. Kriegst bei nem Lagerfeuer oder dem Grillabend am Holzkohlegrill auch so ne Panik? Solltest Du! Pyrolyse ist Pyrolyse ist Pyrolyse.

 

[Heshthot]

Pyrolyse ist Pyrolyse ist Pyrolyse.

Bitte, tu uns den Gefallen! Wenn du schon Fachbegriffe verwendest, informier dich vorher was sie bedeuten. Die von dir beschriebenen Prozesse sind Verbrennungen keine Pyrolysen.

 

[sulka]

Yungs, drückt die Kippen aus & pumpt die Räder auf, die Temperaturen ziehen an !