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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Gewicht des Laufrades
- Ersteller chewbaka2005
- Erstellt am
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rennrad reifen gewicht .
multisportler
Aktives Mitglied
N
N80
Nur für die Statistik:
Wie schwer bist du?
Fahrertyp? Roller, Sprinter ...
Leistungsklasse?
Aus technischer Sicht
Bei Bergfahrten :
Niedriges Gewicht der Felge, da sie in den toten Tretpunkten (Korbel auf 0 und 90 Grad ) durch die Steigung abgebremst wird und neu angetrieben werden muss. Der Antriebsenergie die in Rotationsenergie des Laufrades umgewandelt wir stellt sich das sogenennat Massenträgheitsmoment entgegen und das ist umso größer je schwerer die zu drehende masse (des Laufrades) ist und je weiter Sie von der drehachst entfernt liegt. Deshalb sind bei Bergetappen leichte Laufräder wie tune Skyline oder Lightweights erste wahl bei den Profis. leicht(unter 1400 g) klassische LR gibts ab 500 aufwärts
Im Flachland:
hier zählt nur eine gute Aerodynamik, die mit hohen tropfenförmigen Felgenprofilen und einer geringen anzahl windschnittiger Speichen erreicht wird.
hier sind Systemlaufräder klar im Vorteil
Vor und Nachteile:
klassisch eingespeichte Rennradlaufräder haben modernen Systemlaufrädern gegenüber einen haufen an Nachteile wie deutlich schlechtere Aerodynamik, meist höheres Gewicht . Vorteile sind Leichtere Zentrierbarkeit bei Stürzen oder Höhen und Seitenschlägen. etwas langlebiger.Gute Verfügbarkeit von Ersatzteilen.
Sinnvoll sind klassische Laufräder nur bei Jahreskilometerleistungen über 20.000 km, Fahren bei Wiedrigen Bedingungen (Schnee, Eis Regen) und Bei Touren in entlegenen Regionen und bei einem Körpergewicht über 120 KG.
ich würd dir zu soliden Systemlaufräder des unteren bis mittleren Preissegments(1900g - 1550g) raten. Aus eigener Erfahrung:
z.B Fulcrum Racing 5 (170€),Mavic Aksium(160€), Campagnolo Zonda(370€), oder Citec Aero 3000(320€)
Bei Bergfahrten :
Niedriges Gewicht der Felge, da sie in den toten Tretpunkten (Korbel auf 0 und 90 Grad ) durch die Steigung abgebremst wird und neu angetrieben werden muss. Der Antriebsenergie die in Rotationsenergie des Laufrades umgewandelt wir stellt sich das sogenennat Massenträgheitsmoment entgegen und das ist umso größer je schwerer die zu drehende masse (des Laufrades) ist und je weiter Sie von der drehachst entfernt liegt. Deshalb sind bei Bergetappen leichte Laufräder wie tune Skyline oder Lightweights erste wahl bei den Profis. leicht(unter 1400 g) klassische LR gibts ab 500 aufwärts
Im Flachland:
hier zählt nur eine gute Aerodynamik, die mit hohen tropfenförmigen Felgenprofilen und einer geringen anzahl windschnittiger Speichen erreicht wird.
hier sind Systemlaufräder klar im Vorteil
Vor und Nachteile:
klassisch eingespeichte Rennradlaufräder haben modernen Systemlaufrädern gegenüber einen haufen an Nachteile wie deutlich schlechtere Aerodynamik, meist höheres Gewicht . Vorteile sind Leichtere Zentrierbarkeit bei Stürzen oder Höhen und Seitenschlägen. etwas langlebiger.Gute Verfügbarkeit von Ersatzteilen.
Sinnvoll sind klassische Laufräder nur bei Jahreskilometerleistungen über 20.000 km, Fahren bei Wiedrigen Bedingungen (Schnee, Eis Regen) und Bei Touren in entlegenen Regionen und bei einem Körpergewicht über 120 KG.
ich würd dir zu soliden Systemlaufräder des unteren bis mittleren Preissegments(1900g - 1550g) raten. Aus eigener Erfahrung:
z.B Fulcrum Racing 5 (170€),Mavic Aksium(160€), Campagnolo Zonda(370€), oder Citec Aero 3000(320€)
WilliW
Aktives Mitglied
Sorry, aber das ist so nicht ganz richtig.
Richtig ist, dass sich das Massenträgheitsmoment einer Geschwindigkeitsänderung entgegenstellt. Dies gilt aber nicht nur beim "schneller werden", sondern auch beim "langsamer werden": Wenn Du die von Dir ins Spiel gebrachte eine Kurbelumdrehung betrachtest, dann musst Du in der Vortriebsphasen (90° und 270°) zwar Energie einsetzen, um die träge Masse des Laufrades zu beschleunigen. In der Totpunkten (0° und 180°, nicht 0° und 90° wie Du geschrieben hast) trägt die träge Masse aber dazu bei, dass die Geschwindigkeit nicht ganz so stark abfällt, da sich die träge Masse dem Abbremsen durch die Steigung entgegenstellt. Man kann sich das für den theoretischen Extremfall auch so vorstellen: Ein masseloses Fahrrad würde an den Totpunkten einfach stehen bleiben und umfallen. Die Masse des Laufrades hat damit eine vergleichmäßigende Wirkung auf die Geschwindigkeit.
Ganz wichtig in diesem Zusammenhang: Träge Masse ist ein Energiespeicher, es geht keine Energie verloren, wenn mit Muskelkraft beschleunigt und dann von der Steigung des Berges in den langsamer gefahrenen Spitzkehren abgebremst wird. Anders sieht das aus, wenn das Abbremsen nicht durch die Steigung erfolgt, sondern durch die Felgenbremse. In diesem Fall wird die in der trägen Masse gespeicherte Energie vernichtet. Und das ist natürlich weniger schön.
Hat man dies verstanden, kann man auch Deine Aussage zum Flachland so nicht ganz stehen lassen: Immer dann, wenn viel gebremst wird, sollte möglichst wenig Energie dabei vernichtet werden. Dies ist bei flachen Kriterien z.B. ganz extrem der Fall. Wer ständig um die Ecken saust und dabei hunderte Male abbremsen und beschleunigen muss, ist mit einem leichten LRS besser bedient. Ist man im Flachen unterwegs und muss nur selten bremsen (z.B. bei einem flachen Zeitfahren), dann spielt die Aerodynamik die wichtigere Rolle.
Neben der dynamischen Betrachtung für veränderliche Geschwindigkeit, bei der man das Massenträgheitsmoment berücksichtigen muss, spielt natürlich das Gesamtgewicht des LRS an sich beim Bergfahren eine Rolle, da diese Masse den Berg heraufgefahren werden muss. Aus diesem Grund wird man speziell beim Bergfahren auch leichte LRS einsetzen. Aber eben nicht wegen des Massenträgheitsmomentes.
Wenn das massenträgheitsmoment keine Rolle spielen würde würden die prifis, deren Räder alle 6,8 kg wiegen müssen wohl kaum 1000 g Laufräder zu Top Rahmen und top Gruppen bei Bergetappen verbauen und noch gewichte einsetzten um an die Geforderte Grenze zu kommen. In den 90 ern gab es sogar bergfahrer wie joseba beloki die extra bei bergetappen mit 26 zoll rädern egfahren sind um von den vorteilen zu profitieren.
Wenn man sich das gesamte Systemgewicht von Fahren 75 kg + Rad 6,8 kg + 2 flaschen 1,5 kg =83,3 kg anschaut und das mit den 1,10 kg schweren Lightweight 3 LRS vergleicht macht das gerade mal 1,3 % des Gesamtgewichts aus und hat entsprechend wenig auswirkung auf die Trägheit des gesamtsystems was die translatorische Energie angeht.
srry:Toter punkt(rechte und linke Kurbel jeweils 0° und 180°)
Was ich ursprünglich gemeint habe kommt besondes beim Wiegetritt zum tragen. hiebei wird nur übereine kurze zeit eine hohe leistung über einen Fuß übertragen - es folgt eine zugkraftunterbrechung und dnn die Kraftübertragung des anderen beines. bei dieser unterbrechung kommt es bei steilen Rampen und Steigungen zu einer sogar deutlich sichtbaren verlangsamung des Systems. bei gleichem Systemgewicht muss bei schwereren Laufrädern gleiche translatorische Leistung aber mehr rotatorische Leistung erbracht werden da das MTM größer ist . um das System neu zu beschleunigen.
Auch beim Bremsen a= F:m (a- Beschleunigung, F - bremskraft , m - masse des Systems) spielt die Masse und damit das Massenträgheitsmoment eine untergeordnete Rolle.
ich bein bei meiner Betrachtung von einem uci genormten 6,8 kg system ausgegangen. das jeder mit nem cervelo R5 ca Rahmen, Tune Skyline LRS und ner Campa Super record mit titanTretlagerachse am berg Leistung sparen kann ist eh klar.darauf wollt ich nicht näher eingehen.
Übrigens falls mir das keiner glaubt macht doch mal den Feldversuch spannt euch die schwersten LRS auf euren rahmen die ihr im keller findet und dann ab zum hausberg. die nummer kostet immer ordentlich sekunden.
Wenn man sich das gesamte Systemgewicht von Fahren 75 kg + Rad 6,8 kg + 2 flaschen 1,5 kg =83,3 kg anschaut und das mit den 1,10 kg schweren Lightweight 3 LRS vergleicht macht das gerade mal 1,3 % des Gesamtgewichts aus und hat entsprechend wenig auswirkung auf die Trägheit des gesamtsystems was die translatorische Energie angeht.
srry:Toter punkt(rechte und linke Kurbel jeweils 0° und 180°)
Was ich ursprünglich gemeint habe kommt besondes beim Wiegetritt zum tragen. hiebei wird nur übereine kurze zeit eine hohe leistung über einen Fuß übertragen - es folgt eine zugkraftunterbrechung und dnn die Kraftübertragung des anderen beines. bei dieser unterbrechung kommt es bei steilen Rampen und Steigungen zu einer sogar deutlich sichtbaren verlangsamung des Systems. bei gleichem Systemgewicht muss bei schwereren Laufrädern gleiche translatorische Leistung aber mehr rotatorische Leistung erbracht werden da das MTM größer ist . um das System neu zu beschleunigen.
Auch beim Bremsen a= F:m (a- Beschleunigung, F - bremskraft , m - masse des Systems) spielt die Masse und damit das Massenträgheitsmoment eine untergeordnete Rolle.
ich bein bei meiner Betrachtung von einem uci genormten 6,8 kg system ausgegangen. das jeder mit nem cervelo R5 ca Rahmen, Tune Skyline LRS und ner Campa Super record mit titanTretlagerachse am berg Leistung sparen kann ist eh klar.darauf wollt ich nicht näher eingehen.
Übrigens falls mir das keiner glaubt macht doch mal den Feldversuch spannt euch die schwersten LRS auf euren rahmen die ihr im keller findet und dann ab zum hausberg. die nummer kostet immer ordentlich sekunden.
Provokanter Aspekt!
ICH denke das ist wirklich so!
Am Lrs merkt man es deutlich bei Steigung an Steigung, bei bergen, und in Wechselkurven!
Wenns geradeaus rolt, kann schwerer sogar besser; schöner laufen!
Mein steifes, 32 Loch Lrs läuft schöner, satter, steifer, als mein 1150 Gramm Lrs, 20/24 mit radialem Vorderrad!
gewicht bringt in der ebene kaum etwas, und in der tat, ich meine, das rad könnte so auch 14 kg wiegen....
Würde zu der provokanten Aussage führen, dass ein guter radfahrer mit 14 Kg RR mit 7 oder 8fach in der ebene sehr schnell sein kann....
Und genauso ist es.
relativiert den Fortschritt ganz gewaltig.
Steifigkeit und Reifenbreite/Leichtlauf, und aerodynamik, da sehe ich Potential.
WilliW
Aktives Mitglied
Also, zunächst einmal gilt das von mir bereits oben geschriebene zum Thema "Energie": Solange nicht gebremst wird, geht keine Energie verloren und ein etwas höheres Massenträgheitsmoment führt nur zur Vergleichmäßigung der Geschwindigkeit über eine Kurbelumdrehung und nicht dazu, dass irgendeine wo auch immer herkommende Bremswirkung entsteht. Das ist eine Frage der Physik und hat weniger etwas mit glauben oder fühlen zu tun. Auch wenn Du mir das nicht glauben magst, aber ein klein wenig verstehe ich davon. Da ich die Dinge nicht nochmal schreiben will, hier vielleicht als Ergänzung ein Link zum Nachlesen eines Threads, in dem es um exakt die gleiche Problematik ging: http://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufradtuning.77476/#post-1654460. Irgendwie kommen die Themen immer wieder...
Im übrigen folgendes auch noch einmal vorweg: Wenn beschleunigt und gebremst wird (wie z.B. bei einem Kriterium mit vielen engen Kurven), ist ein leichter LRS wegen des kleinen Trägheitsmomentes natürlich vorteilhaft. Das hat niemand bestritten und das steht auch deutlich in meinem Posting. Es ging ausschließlich um die Frage, ob der leichte LRS bergauf einen speziellen Vorteil hat, also dort, wo gerade nicht gebremst wird. Und da gilt eben, dass er nur deshalb einen Vorteil hat, weil er das Gesamtgewicht senkt. Das niedrige Massenträgheitsmoment spielt keine Rolle. Das ist der Punkt, der Dir noch nicht so recht klar ist.
F = m*dv/dt + J*domega/dt,
wobei d/dt die zeitliche Ableitung, v die Geschwindigkeit, omega die Winkelgeschwindigkeit und J das Massenträgheitsmoment sind. Man kann das, wie oben in dem Link zitiert, umformen zu
F "ungefähr gleich" (m_gesamt + m_Felge + m_Schlauch +m_Reifen )*dv/dt
das "ungefähr gleich" steht dafür, dass das Massenträgheitsmoment von Nabe und Speichen wegen des geringen Abstandes zur Drehachse vernachlässigt wurde. Man sieht, dass Felge, Schlauch und Reifen bei Beschleunigung und Bremsen doppelt in die Gesamtträgheit eingehen, weil sie ja auch in m_gesamt schon enthalten sind. Für die Bremskraft spielt das aber zahlenmäßig überhaupt keine Rolle. Ist es dass, was Du damit sagen wolltest? Dass es zahlenmäßig keine Rolle spielt? Deine Formel war auf jeden Fall dazu ungeeignet.
Wenn Du einen schwereren Laufradsatz hast, musst Du mehr Masse den Berg hochwuchten. Das kostet Energie. Deshalb würde man bei exakt den gleichen Bedingungen (die es nie gibt) und exakt der gleichen Fitness (die man nie hat) mit dem schwereren Laufradsatz länger brauchen. Auch wenn es mir leid tut, das sagen zu müssen: Sofern Du beim Bergauffahren nicht vor den Serpentinenkurven bremst, spielt das Massenträgheitsmoment dabei keine Rolle.
Das mit dem "Leid tun" ist folgendermaßen zu verstehen: Der feste Glaube an einen eigentlich nicht vorhandenen Vorteil kann ja im Sinne eines Placebo-Effektes zu einer zusätzlichen Motivation und Leistungsentfaltung führen. Wenn ich Dich darum gebracht hätte, täte es mir wirklich leide.
Im übrigen folgendes auch noch einmal vorweg: Wenn beschleunigt und gebremst wird (wie z.B. bei einem Kriterium mit vielen engen Kurven), ist ein leichter LRS wegen des kleinen Trägheitsmomentes natürlich vorteilhaft. Das hat niemand bestritten und das steht auch deutlich in meinem Posting. Es ging ausschließlich um die Frage, ob der leichte LRS bergauf einen speziellen Vorteil hat, also dort, wo gerade nicht gebremst wird. Und da gilt eben, dass er nur deshalb einen Vorteil hat, weil er das Gesamtgewicht senkt. Das niedrige Massenträgheitsmoment spielt keine Rolle. Das ist der Punkt, der Dir noch nicht so recht klar ist.
Über das, was die Profis machen, einen physikalisch nicht vorhandene Zusammenhang rechtfertigen zu wollen, ist schon interessant. Aus dem Stegreif fallen mir auf die Schnelle allein zwei Gründe ein, von denen jeder alleine diese Beobachtung hinreichend gut erklären kann:
- Auch wenn mit den zur Verfügung stehenden Mitteln bei den Profis die 6,8kg recht gut erreicht werden können, ist das auch dort kein Kinderspiel. Da heißt es erst einmal, alles zu verbauen was leicht ist, zu schauen wo man landet (wahrscheinlich knapp unter 6,8kg) und dann die wenigen fehlenden paar 100g über Gewichte hinzufügen. Wie sollte das denn anders laufen? Das Rad zusammenstellen bis auf die Laufräder. Dann wiegen, die Differenz zu den zulässigen 6,8kg bestimmen und dann aus der 500 zur Verfügung stehenden Laufrädern genau die heraussuchen, mit denen exakt die 6,8kg erreicht werden? Das ist natürlich Unfug und würde in einem Team mit gleicher Ausstattung aber unterschiedlicher Rahmenhöhe dazu führen, dass alle Teammitglieder unterschiedliche Laufräder fahren würden. Ganz davon abgesehen, dass keine 500 Laufräder mit 5g Gewichtsabstufung zur Verfügung stehen.
- Die Profis fahren das, was ihnen der Sponsor vorsetzt. Wenn das der Super-Spezial-Extra-Leicht-Laufradsatz ist, dann wird der halt gefahren. Und wenn am Ende mit den anderen Teilen des Fahrrades, die ebenfalls aus der Kategorie Super-Spezial-Extra-Leicht das Gewicht unter 6,8kg liegt: Dann müssen halt noch ein paar Gewichte dran...
Ist Beloki als besonders fähiger Rechenkünstler bekannt? Schlauer als alle anderen? Wenn der Vorteil so deutlich gewesen wäre, dann würden es doch heute alle so machen?
Verstehe ich nicht. Was ist die Aussage?
Du siehst nach wie vor nur die eine Hälfte der Geschichte. Ja, man braucht mehr Energie, um das System mit dem größeren Trägheitsmoment zu beschleunigen. ABER: Das System mit dem größeren Trägheitsmoment ist in der Phase der Zugkraftunterbrechung (wie Du es nennst) auch nicht so stark verlangsamt worden wie das System mit dem kleineren Trägheitsmoment. Beide Effekte kompensieren sich exakt. Es geht keine Energie verloren.
Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Deine Gleichung betrachtet übrigens nur die translatorische Bewegung und gerade nicht die Rotation des Laufradsatzes. Wenn Du es richtig betrachtest, lautet die Gleichung:
F = m*dv/dt + J*domega/dt,
wobei d/dt die zeitliche Ableitung, v die Geschwindigkeit, omega die Winkelgeschwindigkeit und J das Massenträgheitsmoment sind. Man kann das, wie oben in dem Link zitiert, umformen zu
F "ungefähr gleich" (m_gesamt + m_Felge + m_Schlauch +m_Reifen )*dv/dt
das "ungefähr gleich" steht dafür, dass das Massenträgheitsmoment von Nabe und Speichen wegen des geringen Abstandes zur Drehachse vernachlässigt wurde. Man sieht, dass Felge, Schlauch und Reifen bei Beschleunigung und Bremsen doppelt in die Gesamtträgheit eingehen, weil sie ja auch in m_gesamt schon enthalten sind. Für die Bremskraft spielt das aber zahlenmäßig überhaupt keine Rolle. Ist es dass, was Du damit sagen wolltest? Dass es zahlenmäßig keine Rolle spielt? Deine Formel war auf jeden Fall dazu ungeeignet.
Das sind ja dann auch genau die richtigen Versuchsbedingungen, mit denen man zweifelsfrei beliebige physikalische Effekte beweisen kann...
Wenn Du einen schwereren Laufradsatz hast, musst Du mehr Masse den Berg hochwuchten. Das kostet Energie. Deshalb würde man bei exakt den gleichen Bedingungen (die es nie gibt) und exakt der gleichen Fitness (die man nie hat) mit dem schwereren Laufradsatz länger brauchen. Auch wenn es mir leid tut, das sagen zu müssen: Sofern Du beim Bergauffahren nicht vor den Serpentinenkurven bremst, spielt das Massenträgheitsmoment dabei keine Rolle.
Das mit dem "Leid tun" ist folgendermaßen zu verstehen: Der feste Glaube an einen eigentlich nicht vorhandenen Vorteil kann ja im Sinne eines Placebo-Effektes zu einer zusätzlichen Motivation und Leistungsentfaltung führen. Wenn ich Dich darum gebracht hätte, täte es mir wirklich leide.
WilliW
Aktives Mitglied
Wiso kann sich Katze eigentlich nach der Sperrung einfach einen neuen Namen geben und weitermachen? Naja, gehört hier vielleicht nicht hin.
Nur ein kleiner Hinweis, warum Beloki in den 90ern mit 26" Laufrädern die Berge hochgefahren ist ( auch Virenque hatte bei einer Tour so ein Rad....):
Neben dem Triathlon haben einige Rahmenbauer für ( u. a Dave Lloyd und Pesenti) spezielle Räder für Bergzeitfahren und Rennen im Gebirge mit 26" Rädern experementiert. Die Überlegung war, im Wiegetritt, mehr Traktion auf das Hinterrad zu legen und deswegen den Hinterbau zu verkürzen. Das ging eben mit in dieser Zeit aller Orten verfügbaren 650c Laufrädern.......
Von Principia gab es einen Criteriumsrenner, der durch die kleineren Räder einen nochmals kürzeren Radstand erhielt.
Abgesehen davon, dass dies nicht ganz durchdacht war, konnte sich das Konzept nicht ansatzweise durchsetzen.
Mit der Masse der kleineren Räder hatte dies, außer vielleicht beim Criteriumsrad, nichts zu tun.
Neben dem Triathlon haben einige Rahmenbauer für ( u. a Dave Lloyd und Pesenti) spezielle Räder für Bergzeitfahren und Rennen im Gebirge mit 26" Rädern experementiert. Die Überlegung war, im Wiegetritt, mehr Traktion auf das Hinterrad zu legen und deswegen den Hinterbau zu verkürzen. Das ging eben mit in dieser Zeit aller Orten verfügbaren 650c Laufrädern.......
Von Principia gab es einen Criteriumsrenner, der durch die kleineren Räder einen nochmals kürzeren Radstand erhielt.
Abgesehen davon, dass dies nicht ganz durchdacht war, konnte sich das Konzept nicht ansatzweise durchsetzen.
Mit der Masse der kleineren Räder hatte dies, außer vielleicht beim Criteriumsrad, nichts zu tun.
funbiker61
breite Felge = breites Grinsen :)
Der Glaube an das leichte Laufrad am Anstieg ist so alt, wie das Laufrad selbst 
http://38385.forumromanum.com/membe...6&mainid=977860476&USER=user_38385&threadid=2
http://38385.forumromanum.com/membe...6&mainid=977860476&USER=user_38385&threadid=2
WilliW
Aktives Mitglied
Na da hat sich der Herr Moskopp ja richtig Mühe gegeben! Besten Dank für den Link, beim nächsten Mal belasse ich es auch bei einem Hinweis auf die von Dir aufgezeigte Diskussion.Der Glaube an das leichte Laufrad am Anstieg ist so alt, wie das Laufrad selbst
http://38385.forumromanum.com/membe...6&mainid=977860476&USER=user_38385&threadid=2
Der Glaube an das leichte Laufrad am Anstieg ist so alt, wie das Laufrad selbst
http://38385.forumromanum.com/membe...6&mainid=977860476&USER=user_38385&threadid=2
WELTKLASSE!!!
Musste sehr schmunzeln!
Forum Romanum! Der Moskopp ist schon immer witzig, und auch interressant zu lesen.
Der hat was im Kopf, und zeigt das....
Herrlich!
Zu Willi biene:Wieso ich hier bin, wie, warum, usw: ist längst geklärt, habe ich gar öffentlich geklärt, ist nicht deine Sache, und wenn du es nicht ansprechen willst, wozu sprichst du es denn dann an?
Ach, egal...
multisportler
Aktives Mitglied
Ein bißchen spät aber ............
ich wiege so 76 kg und nutze den LRS im Flachen - eher Roller als Sprinter - 32iger Schnitt im Flachen alleine
Gruß
N
N80
Danke dir für die Infos!
Das hilft gut bei der Orientierung auf dem Laufradmarkt.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
