Probleme bei Trainingsreizen

[soyac]

Hallo!

Nachdem ich hier nun einiges interessiert gelesen und dabei festgestellt habe, dass meist ein vernünftiger Umgangston herrscht, möchte ich mich auch mal zu Wort melden und zwar mit einer Frage, die mich schon verdammt lange beschäftigt:

Gibt es eigentlich ausser mir noch andere Zeitgenossen die NACH jedem Training, in dem man mal wieder bewusst versucht hat seine Leistungsgrenze nach oben zu verschieben, mit ziemlich unangenehmen körperlichen Nebenwirkungen zu kämpfen haben? Und zwar losgelöst davon in welchem Intensitätsbereich man unterwegs war?

Ich meine hierbei keine schweren Beine, Verspannungen, Sitzbeschwerden oder so. Sondern eher die Rubrik Kreislaufprobleme, Abgeschlagenheit sowie eine innere Unruhe die einem manchmal - wenn’s ganz hart kommt - sogar das Einschlafen erschwert. Ca. 1 Stunde nach der sportlichen Betätigung, wenn ich zur Ruhe komme, geht’s los und hält dann über mehrere Stunden an. Medizinisch gibt’s übrigens keinen Befund!

Ich bin mir derweil sicher, dass das irgendwas mit dem Fettstoffwechsel zu tun haben muss. Denn bereits auf dem Rad (immer so nach etwa 80-90 min. Fahrt) „fühle“ ich die Umstellung. Und je nachdem wie bzw. wie lange ich danach weiterfahre sind die Nachwehen entsprechend stärker oder schwächer. Ohne geht’s eigentlich nie ab! Selbst konsequentes GA1-Training führt nicht daran vorbei!

Ich habe bislang noch keine plausiblen Erklärungen gefunden, warum das bei mir ständig so vergleichsweise heftig ausfällt, geschweige denn dass ich Wege zur Linderung gefunden hätte! Vielleicht hat ja hier jemand ´ne Idee oder ist selber genervt davon, sich ständig anhören zu müssen wohl mal wieder zu hart trainiert zu haben …

Noch kurz zu meiner Person:
Ich habe die 40 überschritten, bin ca. 180 cm gross, wiege 70 kg und fahre seit 7 Jahren wieder hobbymäßig Rennrad. Meine jährliche km-Leistung bewegt sich zwischen 2000 und 4000 km, die ich im Flachen mit einem Schnitt von 23-27 km/h absolviere. (je nach Trainingsart)

 

[bergabkönig]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

??? So ganz verstehe ich das auch nicht, zumindest nicht, wenn Du eigentlich genug Efahrung hast, u die ganz normale Regenaration zu erkennen.

Ich habe (dieses Jahr knapp 5.000km und mit den Stundenmitteln können wir eine Gruppe aufmachen ) auch die Erfahrung, dass ich nach besondern intensiven Traings noch nach zwei-drei Stunden abends beim Einschlafen einen verdammt hohen Puls habe. Ist ja aucn logisch...der Kreislauf muss ja entleerte Akkus wieder aufladen und läßt den Motor dafür höher drehen (ganz platt formuliert). Empfinde ich aber nicht als unangenehm...

Du schreibst, Du hättest medizinische Probleme ausgeschlossen? Alle???
Vielleicht hat ja ein Kollege aus der medizinischen Abteilung noch einen Tipp oder ne Nachfrage. Ansonsten würd ich mit genau der Beschreibung in Deinem Post mal zum Dottore oder ne Leistungsdiagnostik machen lassen.

Also: DASS man nach dem Training einen höheren Ruhepuls hat, ist normal. dass das unangenehm ist, aber eigentlich nicht...

 

[Fun4Robin]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

da schließe ich mich der meinung an. ich vermute sogar (bei 2-4 tkm und dem schnitt) dass du wie viele zu schnell fährst und in der einheit zu hart trainierst. wenn man sich dann "schwarz" fährt geht natürlich die pumpe und man kommt nicht zur ruhe. ich bin schon halbe nächte im flur auf und ab gelaufen... ;-)
grüße
robin

 

[kramflow]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Hi erstmal,

diese Gefühle hatte ich auch (subjektiv ziemlich extrem) Anfang des Jahres, wenn ich "härtere" Touren gefahren bin (z.B. erster Harzcross aufm MTB / erster 150er aufm RR...). Ich hatte dann nachts immer das Gefühl, dass der Körper meine Beine wieder zurechtbaut (heißt ja nicht umsonst Stoffwechsel), was sich u.a. durch höhere Temperaturen in den Beinen und höherem Puls geäußert hat.
Ich hatte aber immer das Gefühl (vielleicht auch eingeredet), dass alles seine Richtigkeit hat, auch wenn "wachgelegene" Nächte ja nicht soo angenehm sind.
Der Körper muss sich ja anpassen und ich denke, dass der eine das mehr merkt und der andere vielleicht weniger in sich reinhorcht.
Mein Fazit: Für mich hört sich das erstmal "normal" an. Wenn es sich für Dich aber nicht normal anfühlt, solltest Du aber nen Fachmann kosultieren.

 

[bergabkönig]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

ich bin schon halbe nächte im flur auf und ab gelaufen... ;-)
grüße
robin

Robin: Du nimmst aber kein EPO, oder???

Und so extrem war es bei mir noch nie..allerdings habe ich auch definitiv kein (Ein-)Schlafproblem. Ich fand es eher "witzig", meinen eigenen Puls joggen zu hören, während ich am Einschlafen war.

 

[Duafüxin]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Hallo!

Nachdem ich hier nun einiges interessiert gelesen und dabei festgestellt habe, dass meist ein vernünftiger Umgangston herrscht, möchte ich mich auch mal zu Wort melden und zwar mit einer Frage, die mich schon verdammt lange beschäftigt:

Gibt es eigentlich ausser mir noch andere Zeitgenossen die NACH jedem Training, in dem man mal wieder bewusst versucht hat seine Leistungsgrenze nach oben zu verschieben, mit ziemlich unangenehmen körperlichen Nebenwirkungen zu kämpfen haben? Und zwar losgelöst davon in welchem Intensitätsbereich man unterwegs war?

Ich meine hierbei keine schweren Beine, Verspannungen, Sitzbeschwerden oder so. Sondern eher die Rubrik Kreislaufprobleme, Abgeschlagenheit sowie eine innere Unruhe die einem manchmal - wenn’s ganz hart kommt - sogar das Einschlafen erschwert. Ca. 1 Stunde nach der sportlichen Betätigung, wenn ich zur Ruhe komme, geht’s los und hält dann über mehrere Stunden an. Medizinisch gibt’s übrigens keinen Befund!

Ich bin mir derweil sicher, dass das irgendwas mit dem Fettstoffwechsel zu tun haben muss. Denn bereits auf dem Rad (immer so nach etwa 80-90 min. Fahrt) „fühle“ ich die Umstellung. Und je nachdem wie bzw. wie lange ich danach weiterfahre sind die Nachwehen entsprechend stärker oder schwächer. Ohne geht’s eigentlich nie ab! Selbst konsequentes GA1-Training führt nicht daran vorbei!

Kenn ich auch, allerdings nur nach intensiven Laufeinheiten jenseits der 2 Std.
Als ich mit Laufen angefangen habe, hatte ich sowas nach jeder Einheit. Es war einfach zu schnell.
Trainierst Du nach Puls? Sind deine Pulswerte korrekt oder nur was nach Formel errechnetes?
Wie sieht Deine Ernährung NACH der Einheit aus?

 

[Mi67]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Der Effekt, den Du beschreibst, spricht für einen hohen Sympatikus-Tonus. Eine anhaltende Unruhe, Zittrigkeit und Einschlafstörungen dürften Zeichen der latenten Unterzuckerung sein. Wenn Du es genau wissen willst, dann passe wieder eine solche Situation ab, zähle den Pulsschlag in "Ruhe" und wirf mal einen schnell verfügbaren Zucker (z.B. Dextro Energen) ein. Geht der Puls in ca. 15 min herunter und ist die Zittrigkeit dann weg, dann war es der sehr niedrige Blutglucose-Spiegel.

Bei 70 kg und 180 cm sind ja auch schon (je nach Muskel- und Knochenaufbau) die körperlichen Energiereserven eher an der Unterkante. Der "trainierte Muskel" versucht, das verbrauchte Glycogen wieder aufzubauen und extrahiert nach der Belastung über einige Stunden die Glucose ziemlich effizient aus dem Blut - schneller offensichtlich, als die Leber mit ihrer Gluconeogenese das selbst nachschieben kann.

Willst Du also ruhig schlafen können und nicht die verbliebenen Fettreserven weiter abbauen, dann solltest Du Dich beim Training mit dem Kohlehydratpool lieber nicht so stark leerfahren oder eben nach dem Training diese wieder zuführen.

 

[chocolator]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Hmm, ich kann dir zwar zu deinen Problemen erstmal keine Lösung anbieten, würde aber gerne den letzten Beitrag von Mi67 diskutieren.

Mir ist bewusst, dass nach einer Trainingseinheit bzw. schon während dessen die Glykogenspeicher der Muskeln geleert werden, und die Energie dann aus dem Fettstoffwechsel bezogen wird.

Nach dem Training muss man also die Glykogenspeicher wieder auffüllen. Das mache ich auch meistens sofort und in Massen. Allerdings hab ich bei extensiven GA-Einheiten eine leichte Zittrigkeit (tolles Wort, und bestimmt falsch ) bei mir festgestellt.

Du meinst das kommt von Unterzuckerung? Ich hab dann nämlich auch immer das dringende Bedürfnis nach Schokolade.. dachte das käme einfach vom Hungergefühl? Hrm, hängt das zusammen, ist das wissenschaftlich, oder woher hast du eine Infos?

 

[soyac]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Schön, dass es zumindest hier vereinzelte Personen gibt, die das auch zu kennen scheinen. Bislang ist mir nämlich noch keiner untergekommen, der sich mit meinen Schilderungen identifizieren konnte. Und ich hab’ schon viel rumgehört.

Das Fazit aus 2 unabhängigen und umfangreichen ärztlichen Untersuchungen im Abstand von 3 oder 4 Jahren ist übrigens, dass ich wohl ein besonders empfindliches vegetatives Nervensystem haben soll. Das würde sich auch mit der Aussage von Mi67 decken. Auch die Sache mit der Unterzuckerung ist durchaus ein Thema bei mir. Stichwort Hungerast! Anfangs sehr oft, inzwischen kaum noch, weil ich gelernt habe, auf meinen Körper zu hören.

Ich trainiere immer mit Pulsuhr. Mein Maximalpuls (Conconi-Test) liegt knapp über 180/min. Eine Leistungsdiagnostik hab’ ich noch nicht gemacht. Während der Einheiten habe ich meist einen Durchschnittspuls zwischen 130-135/min. Maximalwerte über 160/min. (Hügel, Gegenwind etc.) versuche ich immer zu vermeiden. (Ergänzung: bei bewusstem GA1-Training über 2,5 bis 3 Stunden liege ich meist sogar drunter)

@ Duafüxin:
Nach dem Training brauche ich meist 30 min. bis ich was „richtiges“ Essen mag. Nur viel länger warten darf ich auch nicht. Deshalb genehmige ich mir meist direkt danach 1 oder 2 Bananen. Die Hauptmahlzeit gestaltet sich etwas später immer kohlehydratreich. (Kartoffeln, Nudeln oder Brotprodukte je nach Tageszeit). Inzwischen hab’ ich mir auch schon angewöhnt so ein Nahrungsergänzungsmittel (Vitaminkonzentrat) einzunehmen.

 

[tobas.s]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Hallo,

ich denke, genau wie Mi67, dass es an einer Hypoglykämie (Unterzuckerung) liegt.
Interessant wäre es zu wissen ob Du vor während oder nach dem Trainig etwas zu Dir nimmst? Weiterhin wäre es ratsam einfach ein Blutzuckermessgerät zu kaufen (in der Apotheke für 5 Euro mit 10 Teststreifen) und Messungen vor, exakt nach und auch ein/zwei Std nach dem Trainig zu machen. liegt der Blutzuckerwert unter 70mg/dL handelt es sich um eine Unterzuckerung. Wichtig wäre es die beiden Messungen nach dem TRainig zu vergleichen, ob sich die Unterzuckerung reguliert hat.

Üblicherweise tritt eine Unterzuckerung nur bei Diabetes Patienten die BZ-senkende Medikamente bzw. Insulin einspritzen. Wenn Du jedoch exzessiv trainierst und keine/sehr wenig Reserven an Glycogen hast kann das auch vorkommen.

Hier mal einige Symptome einer Unterzuckerung (aus wiki kopiert),
wobei einige nur bei extreme Unterzuckerung vorkommen:

Verwirrtheit
Bewusstseinsstörungen
BZ unter 50 mg/dl
Kopfschmerzen
Heißhunger
Schweißausbrüche, Blässe
Unruhe, Zittern
Gähnen, Müdigkeit
Niedrige Zuckerwerte können manchmal völlig symptomfrei bleiben.
Das Gehirn ist auf die Verbrennung von Glukose angewiesen, deswegen können beim niedrigen Zucker vor allem cerebrale Probleme auftreten (neuroglukopenische Symptome).
Lähmungen
Krampfanfälle
Konzentrationsprobleme
Wesensveränderung
Synkopen
alle anderen Arten von neurologischen Ausfällen
Adrenerge Gegenreaktion (vermehrte Adrenalinausschüttung)
Tachykardie (Schneller Herzschlag, über 100 Schläge in der Minute)
Hypertonie (Blutdruckerhöhung)
evtl. Hyperventilation

Grüße,
Tobi

 

[Duafüxin]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

@ Duafüxin:
Nach dem Training brauche ich meist 30 min. bis ich was „richtiges“ Essen mag. Nur viel länger warten darf ich auch nicht. Deshalb genehmige ich mir meist direkt danach 1 oder 2 Bananen. Die Hauptmahlzeit gestaltet sich etwas später immer kohlehydratreich. (Kartoffeln, Nudeln oder Brotprodukte je nach Tageszeit). Inzwischen hab’ ich mir auch schon angewöhnt so ein Nahrungsergänzungsmittel (Vitaminkonzentrat) einzunehmen.

Ich kann direkt nach härteren Einheiten auch nix essen, zieh mir aber einen Liter Malto-Fruchtsaftgemisch rein. Das funzt bei mir hervorragend.

 

[soyac]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Interessant wäre es zu wissen ob Du vor während oder nach dem Trainig etwas zu Dir nimmst?

3x ja! Auf nüchternem Magen loszufahren, wie es einige hier für ein super Fettstoffwechseltraining empfehlen, wäre bei mir geradezu Selbstmord. Auf dem Rad selber gibt es etwa stündlich 'ne Banane oder aber einen dieser Pickup-Riegel. Getrunken wird unterwegs Leitungswasser mit etwas aufgelöstem Traubenzucker und Apfelsaft etc. für den Geschmack. Und nach dem Training siehe oben.

Bedeutet denn die Geschichte mit der Unterzuckerung Deiner Ansicht nach, dass ich speziell nach dem Training ständig diese Traubenzuckerplättchen einwerfen sollte?

 

[soyac]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Ach, noch was:

Wenn Du jedoch exzessiv trainierst und keine/sehr wenig Reserven an Glycogen hast kann das auch vorkommen.

Kann man das Speichervolumen an Glycogen eigentlich durch irgendwas erhöhen? Oder gibt es da genetische Grenzen?

 

[LanceII]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Ach, noch was:

Kann man das Speichervolumen an Glycogen eigentlich durch irgendwas erhöhen? Oder gibt es da genetische Grenzen?

Wenn ich richtig liege, durch langes Training im GA1 Bereich.
Außerdem durch Regenerationsfahrten nach intensiven Tagen.
Dabei erholen sich genau die Muskeln, die vorher stark beansprucht wurden.

Meinen Kopf würde ich aber nicht drauf verwetten.
Bin kein Arzt xD

 

[Mi67]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Ach, noch was:
Kann man das Speichervolumen an Glycogen eigentlich durch irgendwas erhöhen? Oder gibt es da genetische Grenzen?

Lieber nicht daran herumpfuschen! Vernünftiges Training und vernünftige Ernährung ohne Woodo-Supplements sind hier die besten Methoden. Nimmst Du Supplementierungen aus dem Kraftsportsektor zu Dir, dann rennst du in ein nicht unbeträchtliches Risiko, als Kontaminante noch Androgene bzw. Androgenvorläufersubstanzen mit angedreht zu bekommen, die dann sekundär auf den Muskel auf- bzw. umbau einen Einfluss nehmen. Real funktionierende Prinzipien mag es im Bereich des äusserst riskanten und potentiell anderweitig Gesundheits-schädigenden Gendopings geben.


Und weil es so schön passt, gleich weiter in der Kerbe:
Wer glaubt, dass die Einnahme von Kreatin zu einem real vergrößerten und funktionalen Kreatinpool im Muskel führt, der bezieht möglicherweise aus diesem Glauben die Zusatzleistung, wohl kaum aber durch eine Resorption des Peptids und dessen direkten Einbau in die Muskulatur. Eine geeignete Kontrollgruppe mit "Magerquark-Supplement" wir in diesem Punkt nicht schlechter fahren.

 

[bergabkönig]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Also auf dem detaillerten Niveau will ich nicht weiter mitdiskutieren (lese aber geren mehr!). Kann nur meine - positiven - Erfahrungen berichten. MIt 80 Kilo auf 186cm liege ich inzwischen etwas über soyacs Werten. Hatte zu Beginn meiner 20er jahre aber eher etwas über 70 Kilo. Da waren Hungeräste auch bei 30-Kilometer-Ausfahrten nix ungewöhnliches.

Will jetzt aber auf den letzten Beitrag mit der aktiven Regeneration eingehen. Bei mir hat - ohne Pulsuhr - eine vernünftigere Trainingsdurchführung dieses Jahr subjektiv einiges gebracht. Ich bin viel mehr als letztes Jahr "gemütlich" gefahren und habe nach stärkeren Trainingsreizen (schnell durch die Berge oder ne 105er RTF mit An- und Abreise) den nächsten Tag bewusst gaaanz langsam gemacht. Um mal einen Zahlenvergleich zu bringen. Am Samstag war ich 105 Kilometer mit 1160 Höhenmeter und einem knappen 25er-Schnitt unterwegs. Da keine Pulsuhr kann ich nur sagen: Das war ein harter Trainingsreiz...Sonntag bin ich dann nur 50km flach gefahren und hatte nachher einen fabulösen 22er Schnitt.

Was ich meine: Vielleicht ist Dein Training im GA1-Bereich doch noch einen Tick zu schnell? Denn - nach der Diskussion hier - scheint das problem ja darin zu liegen, dass die Muskulatur doch noch nicht so gut "stoffwechselt", dass GA1-Training keine so starke bealstung mehr ist, dass es nachher (nachts) noch stark kompensiert werden müsste. Hab mal "irgendwo" gelesen, dass der Ruhepukls nach einer GA1-Einheit nicht allzu stark vom absoluten Ruhepuls entfernt liegen sollte...

 

[morkvomork]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Ach, noch was:

Kann man das Speichervolumen an Glycogen eigentlich durch irgendwas erhöhen? Oder gibt es da genetische Grenzen?

Ja, durch Training. Das ist doch das primäre Ziel einer langen GA Einheit, die Speicherfähigkeit der Muskeln zu erhöhen.

 

[Mi67]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Nach dem Training muss man also die Glykogenspeicher wieder auffüllen. Das mache ich auch meistens sofort und in Massen. Allerdings hab ich bei extensiven GA-Einheiten eine leichte Zittrigkeit (tolles Wort, und bestimmt falsch ) bei mir festgestellt.

Du meinst das kommt von Unterzuckerung? Ich hab dann nämlich auch immer das dringende Bedürfnis nach Schokolade.. dachte das käme einfach vom Hungergefühl? Hrm, hängt das zusammen, ist das wissenschaftlich, oder woher hast du eine Infos?

Natürlich ist das wissenschaftlich. Die Zeichen, die hier geschildert wurden, decken sich ziemlich exakt mit jenen, die jedem Diabetiker als Warnhinweise bei einer (für einen Diabetiker möglicherweise lebensbedrohlich verlaufenden) beginnenden Unterzuckerung eingebläut werden.

Ein solcher Effekt kann durchaus auch dann eintreten, wenn während der Tour schnell verfügbare KH eingenommen wurden, nach der Tour aber verzögert verfügbare KH bzw. KH in Nahrungsformen mit relativ langsamer Magenpassage eingenommen wurden. In diesem Fall sollten allerdings die Symptome nach spätestens einer Stunde abklingen.

 

[Mi67]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Was ich meine: Vielleicht ist Dein Training im GA1-Bereich doch noch einen Tick zu schnell? Denn - nach der Diskussion hier - scheint das problem ja darin zu liegen, dass die Muskulatur doch noch nicht so gut "stoffwechselt", dass GA1-Training keine so starke bealstung mehr ist, dass es nachher (nachts) noch stark kompensiert werden müsste. Hab mal "irgendwo" gelesen, dass der Ruhepukls nach einer GA1-Einheit nicht allzu stark vom absoluten Ruhepuls entfernt liegen sollte...

Da die geschilderten Symptome wohl eher durch Unterzuckerung im Hirn ausgelöst werden (hohe Sympathikusaktivität bedeutet hier Aktivierung im Sympathikus-Kerngebiet - und das liegt im Hirn), kann es durchaus sein, dass das GA1 Kreislauf- und Muskulaturtraining bereits sehr gut angeschlagen hat, während die Fettmobilisierung noch hinkt. Klar kann und sollte man es versuchen, die Fettverbrennung durch weiteres GA1-Training noch weiter zu optimieren, aber ein gut ausgebildeter Muskel wird immer auch Zucker aus dem Blut ziehen. Führt man die KH´s nicht wieder entsprechend nach, dann fehlt der süsse Stoff im Hirn.

Hohe Pulsfrequenz durch hohe Kreislauflast (Verhinderung eines Blutdruckabfalls durch kompensatorische Erhöhung des Herzzeitvolumens) und hohe Pulsfrequenz durch Unterzucker-bedingte Ausschüttung des Stresshormons Adrenalin/Noradrenalin sind zwei verschiedene Mechanismen.
Rein am Kreislauf-Limiter fährt man auch in GA1 nur dann, wenn man es vermeiden kann, hart an der Kante des Hungerastes entlangzuschrubben. Klar kann man versuchen, die Intensität noch weiter abzusenken, bis selbst die Leber wieder genug Zucker/Zeiteinheit aus anderen Energieträgern herstellen kann, diese Erfordernis sehe ich aber mehr beim Abspeck-Training, denn beim OP, der ja sicherlich nicht übergewichtig ist.

Zusammenfassend für den OP: ja, ich kenne das Gefühl auch, es ist, als ob man noch im Bette weiterfährt, nicht einschlafen kann, Herzklopfen hat und überreizbar ist, manchmal gar "muskulär nachzittert". Dieses "hungrige-Wolf-Gefühl" muss man dann im Falle eines Wunsches nach weiterer Gewichtsreduktion verdrängen bzw. tolerieren. Ist das Gewicht aber bereits eingepegelt, dann ist eine ordentliche Brotzeit der beste Schlaftrunk. Übrigens: auch im Schlaf kann der Hungerast losbrechen: du wachst dann z.B. viel zu früh auf und kommst partout nicht mehr zur Ruhe. Zur Beruhigung: dies alles ist nach Ende der Belastung nicht mehr wirklich bedrohlich, sondern allenfalls recht unangenehm. Etwas mehr Fettreserven auf den Rippen dürften dann dabei helfen, wieder etwas robuster zu werden.

 

[soyac]

AW: Probleme bei Trainingsreizen

Chapeaux Mi67! Du scheinst echt zu wissen wovon Du sprichst! Werd’ versuchen Deine Ausführungen noch mal etwas umfangreicher zu „ergooglen“.

Aber trotzdem nochmal kurz zurück zur Kapazität der Glycogenspeicher. Wie ist es zu erklären, dass selbst Untrainierte bei gleicher persönlicher Beanspruchung weniger Probleme mit Unterzuckerungssymptomen haben als bsp.weise meinereiner. Das können doch fast nur genetische Randbedingungen sein, oder? Der Speck auf den Rippen allein reicht da nicht aus! Das weiss ich aus vergleichenden Erfahrungen.