Welche Montagepaste?

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

Mir ist schon klar wie ein Gewinde funktioniert. Maschinenbaustudium bringt das so mit sich *g*

Nur verstehe ich deine Sorge nicht. Angst vor abreissenden Schrauben habe ich bei Radbolzen am Auto oder bei Zylinderkopfschrauben die sich festgefressen haben. Aber nicht beim Rad.

Ich hab noch keinen Lenker gesehen, der so festgegammelt war, das man ihn nicht los bekommen hätte wenn man den Vorbau nicht öffnet. Zumal ja bei den höherwertigen Rädern eh Carbon benutzt wird. Oder andersrum: Beim MTB wird die Sattelstütze mit Fett montiert um das Gammeln zu verhindern, Wassereintritt zu vermeiden,etc.. und trotz des Fettes klemmt die Sattelklemme.

Ich denke man muss auch unterscheiden zwischen geschmierten Gewinden, also Schrauben die mit Fett montiert werden und Stellen bei dennen Metall auf Metall reibt (Sattelstütze, Lenker-Vorau)
Ich hab es noch nie (weder am Bike noch im Maschinenbau oder bei Autos) erlebt, dass gefettete Gewinde so die Reibung verloren hätten, dass sie nicht geklemmt hätten bzw das Drehmoment zum Ab-/Ausreissen des Gewindes geführt haben.
Rein theoretisch hast du ja recht, aber ich kann deine Ängste in der Praxis einfach nicht nachvollziehen. Kann sein, dass ich dabei etwas übersehe.

 

[ChrisH]

AW: Welche Montagepaste?

Mir ist schon klar wie ein Gewinde funktioniert. Maschinenbaustudium bringt das so mit sich *g*

Nur verstehe ich deine Sorge nicht. Angst vor abreissenden Schrauben habe ich bei Radbolzen am Auto oder bei Zylinderkopfschrauben die sich festgefressen haben. Aber nicht beim Rad.

Ich hab noch keinen Lenker gesehen, der so festgegammelt war, das man ihn nicht los bekommen hätte wenn man den Vorbau nicht öffnet. Zumal ja bei den höherwertigen Rädern eh Carbon benutzt wird. Oder andersrum: Beim MTB wird die Sattelstütze mit Fett montiert um das Gammeln zu verhindern, Wassereintritt zu vermeiden,etc.. und trotz des Fettes klemmt die Sattelklemme.

Ich denke man muss auch unterscheiden zwischen geschmierten Gewinden, also Schrauben die mit Fett montiert werden und Stellen bei dennen Metall auf Metall reibt (Sattelstütze, Lenker-Vorau)
Ich hab es noch nie (weder am Bike noch im Maschinenbau oder bei Autos) erlebt, dass gefettete Gewinde so die Reibung verloren hätten, dass sie nicht geklemmt hätten bzw das Drehmoment zum Ab-/Ausreissen des Gewindes geführt haben.
Rein theoretisch hast du ja recht, aber ich kann deine Ängste in der Praxis einfach nicht nachvollziehen. Kann sein, dass ich dabei etwas übersehe.

Na ja, sicher, Theorie und Praxis....einen Bruch hatte ich zum Glück selbst auch noch nicht.
Ich kenne zumindest:
- Einige festgegammelte Schrauben an alter Stadtschlampe, -z.B. Klemmkonus-Schraube in der Gewindegabel (o.k. das Rad steht öfter mal draußen und ist alt).
- Rutschende Sattelstützen (zuwenig Reibung, weil gefettet)
- festgegammelte Sattelstützen (Kontakt-Korrosion, keine Montagepaste)
- gehört von abgerissene Schrauben an Sattelaufnahme der Sattelstütze (o.k, die wird auch auf Biegung belastet, zu festes Anziehen ist genauso schlecht wie zu loses)
- gesehen Bilder von gequetschte Carbonschäfte von Gabeln (Vorbau zu fest angezogen. Frage wäre warum..), dito abgerissene oder angerissene Carbonschäfte unterhalb Vorbau.
- habe von festkorridierten Tretlagern in den Alulagerschalten von sauteuren Carbonrahmen gehört, keine Monatgepaste)

Bei Carbon scheint mir das Thema nicht weniger brisant als bei Alu oder Stahl, weil zu hohe Anzugsdrehmomente (um die durch Fett herabgesetzte Reibung zu überspielen) zu Überlastung führen können.

Die Tendenz geht halt immer stärker in Richtung Leichtbau. Früher haben Vorbauten eben 230 g gewogen, dann 150g ,dann 120 g, jetzt gibt es schon 100g.
Kann irgendwie nicht sein, dass das Zeug da nicht sensibler wird (und ich rede jetzt genauso von Alu wie von Carbon) und mehr am Limit gebaut ist und daher nicht mit jedem beliebigen Drehmoment angezogen werden kann.
Syntace hatte mal eine Rückrufaktion für den 99g-Vorbau F99 wegen Spannungskorrosion (finde ich schon mal toll, dass die als kleine Firma einen Rückruf machen). Wenn man dann auch noch falsch fettet und noch fester anzieht....

Aber kla, heißt nicht, dass jedes gefettete Teil sofort bricht, schon klar....
Nur warum das Risiko, soviel kostet doch Monatgepaste nicht. Und so ein Tübchen oder Döschen reicht ewig.

 

[storkstork]

AW: Welche Montagepaste?

mhm... wenn ich also einen vorbau aus carbon an einem lenker aus carbon befestigen möchte, laut hersteller mit, sagen wir mal, 5nm drehmoment, dann ändert sich die kraft bei eintsprechendem drehmoment nicht??? wenn ich die schrauben also fette, dann ziehe ich vlt mir der kraft, die ich ohne fett benötigt hätte nur 4nm an. also nehme ich noch etwas mehr kraft und schon habe ich 5nm und somit das empfohlene drehmoment. wenn ich jetzt mit geallt da rangehe bekomme ich bestimmt auch locker 10 oder gar 20 nm drehmoment auf so eine schraube, was zur folge hat, dass es ienen riss im carbon gibt, nehme ich mal an. daher sollte es doch eigentlich scheiss egal sein ob ich da fett benutze oder nicht? ich würde aber eher montagepaste für die klemmung nehmen, also nicht auf die schraube, sondern zwischen lenker und vorbau, denn das ist ja die stelle wo ich die reibung brauche, am besten noch ohne hohes drehmoment anliegen zu haben.

also fette ich von mir aus die schrauben und schmier montagepaste auf die zu klemmende stelle und alles ist bestens?

so denke ich zumindest wäre es am sinnvollsten (studiere bio, daher kann ich leider keine gesetzmäßigkeiten heranziehen, sondern nur meinen bauch )

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

Du hast schon recht. Drehmoment ist Drehmoment.
Ist ja egal mit welchem Auto man fährt, 100km//h sind 100km/h.

Aber was ChrisH glaube ich meint ist dass die Schrauben eben bei den vorgeschriebenen 5Nm nicht halten. Sie sind noch lose weil Fett auf dem Gewinde ist. (Wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, dann korrigiere mich bitte)

Ich denke auch nicht, dass es so einen GRoßen Unterschied macht. Ich schmiere auch meine Sattelstütze beim Bike ein damit sie nicht festgammelt und hatte bisher noch nie Probleme mit einer rutschenden Stütze.

 

[ChrisH]

AW: Welche Montagepaste?

Du hast schon recht. Drehmoment ist Drehmoment.
Ist ja egal mit welchem Auto man fährt, 100km//h sind 100km/h.

Aber was ChrisH glaube ich meint ist dass die Schrauben eben bei den vorgeschriebenen 5Nm nicht halten. Sie sind noch lose weil Fett auf dem Gewinde ist. (Wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, dann korrigiere mich bitte)

Ich denke auch nicht, dass es so einen GRoßen Unterschied macht. Ich schmiere auch meine Sattelstütze beim Bike ein damit sie nicht festgammelt und hatte bisher noch nie Probleme mit einer rutschenden Stütze.

Hi storkstork und pongi,

pongi hat mich da richtig verstanden: Einmal wäre die Frage, ob einen gefettete Schraube sich nicht eher wieder löst.
Wobei da aber noch eine Komponenten hinzukommen dürfte:
Wenn ich fette ziehe ich drehmomentmäßig an gegen die Dehnung der Schraube.
Wenn ich nicht fette ziehe ich an gegen Dehnung der Schraube PLUS starker Reibung im Gewinde. Daher wird eine gefettete Schraube vermutlich stärker gedehnt, obwohl das gleiche Drehmoment anlag. Damit ist die Belastung für den Schraubenkopf auch höher. Ist das korrekt (bin kein Maschinenbauer)???

Zum anderen: Wenn ich auch die Vorbau - Gabelschaft-Fläche fette, dann hält der Vorbau mit dem vorgeschreibenen Drehmoment sicher nicht, -wenn mann/frau denn überhaupt einen Drehmomentschlüssel hat. Daher wird sicher - insbesondere ohne Drehmomentschlüssel - auch schnell fester angezogen - bis der Vorbau hält. Dann ist aber sowohl der (Carbon-)Gabelschaft, der Vorbau und die Schrauben in Gefahr.

 

[cbk]

AW: Welche Montagepaste?

Eine gewisse Reduizerung der Reibung ist vermutlich in vielen Fällen - z.B. Schraube - o.k. nur darf es nicht so druckstabil wie Lagerfett sein.
Kupferpaste: Der Grund, warum die Verwendung bei Autos zurrückgeht scheint das ABS mit seinen Sensoren zu sein. Vermutlich weil Kupfer halt ein Leiter ist und wegfliegende Kupferpartikel da zu unvorhergesehenen "Nebenwirkungen" führen könnten, insbes. seit ja auch ESP auf die ABS-Sensoren zugreift.

Wie ich von meinem Reifenhändler erfahren habe, als ich nach Kupferpaste fragte, nehme die für die Kontaktflächen Radträger-Alufelge heue ein Spray (hier von Würth?). Ggf. frag mal im Autohandel danach.

Moin,
im KFZ-Bereich kommt an den Radbolzen heute kaum noch Kupferpaste zum Einsatz, weil immer mehr Autos mit Alufelgen rumfahren.

Aluminium + Stahl + Kupferpaste + Straßensalz = extreme Korrosion an den Alufelgen, wenn die Lachschicht der Felgen kleinste Mängel hat

Deshalb sind manche Autohersteller dazu übergegangen (Porsche, VW, Audi und sicher noch Weitere) die Radbolzen mit Graphitpaste zu montieren.

Was die Sensoren angeht: Die bekommen dann ein Problem, wenn man soviel Paste auf dasGewinde schmiert, daß der Radbolzen die überschüssige Paste ins Radlager drückt. darin befinden sich nämlich die Sensoren und die Paste (egal welche Sorte) setzt diese einfach zu.

 

[storkstork]

AW: Welche Montagepaste?

mhm, naja im grunde ist es wahrscheinlich recht egal ob man fettet oder nicht. da ist bestimmt soviel toleranz vorhanden, dass es keine sicherheitsrelevanten folgen hat, ob ich das gewinde fette oder nicht. zumindest bei den nicht-plastik-teilen. sonst würde es denke ich auch ausdrücklich in der gebrauchsanweisung stehen. wie zum beispiel, bei meiner mikrowelle, dass sie nicht zum trocknen von tieren geeignet sei

aber noch weiter ansätze zum thema aus wissenschaftlicher sicht wären schon interessant. solche alltäglichen sachen, wie schraubengewinde, die jeder ab und zu mal benutzt, sind sehr interessant, wenn sie wissenschaftlich untersucht werden

aber vlt ist das ja auch so ein bisschen, wie das voodo im hifi-bereich. bei lautsprecherkabeln, ob deren beschaffung sich so sehr auf den klnag auswirken kann, dass das menschliche ohr dies wahrnimmt, oder stromfilter

 

[cbk]

AW: Welche Montagepaste?

... oder stromfilter

Also den bemerke ich ganz sicher.
Ohne Mantelstromfilter auf der Antennenleitung habe ich immer ein 50 Hz-Brummen auf den Lautsprechern egal ob ich Radio höre, eine CD abspiele oder sonstwas...

 

[storkstork]

AW: Welche Montagepaste?

ok, das kenne ich auch.
ich meinte einen netzstromfilter. also so ein gerät, das du vor deine sündhaft teure extra hifi-steckdosenleiste schaltest, damit der böse unausgeglichene schlechtklingende strom in den guten, gleichmäßigen wohlklingenden strom umgewandelt wird

hoppala, schon wieder etwas OT jetzt...

 

[xrated]

AW: Welche Montagepaste?

Sicherlich gibt es da Toleranz aber Fett hat auf Schraubengewinden einfach nichts verloren, dann lieber trocken. Eine Ausnahme mache ich beim Innenlagergewinde, weil ich keine Montagepaste habe aber das Gewinde ist eh so groß, daß hält mehr aus.

Und wenn man jetzt eben z.b. einen Drehmomentschlüssel verwenden würde und den auf 5Nm einstellt, die Schraube aber fettet dann ist das effektiv mehr Kraft die da wirkt, als trocken.

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

Deshalb sind manche Autohersteller dazu übergegangen (Porsche, VW, Audi und sicher noch Weitere) die Radbolzen mit Graphitpaste zu montieren.

Radbolzen bzw deren Muttern gehören überhaupt nicht gefettet. Es gibt Gewinde die müssen/sollen ohne Schmiermittel montiert werden. Diese Bolzen gehören dazu.

Wenn überhaupt, einen dünnen Film auf die Kontaktfläche Nabe-Felge, aber nur etwas das nicht Festbackt wie Fett es z.b. tun würde.

@Chris: ich hab es nicht ausgerechnet was es für einen Unterschied macht in der Dehnung der Schraube ob das Gewinde gefettet ist oder nicht. Ich würde behaupten wollen, dass es berechnen- aber beim anziehen nicht messbar ist. Deswegen würde ich weiterhin schmieren.. Zumindest an manchen gewissen Stellen. Wie gesagt die Verbindung Lenker-Vorbau bzw Vorbau-Gabelschaft wird nicht festgammeln und wenn doch, dann bekommt man die durch den großen Hebel ohne Probleme gelöst.
Da hat man bei Sattelrohr-Sattelstütze schon eher Probleme das zu lösen. Kennt wohl jeder von einer alten Stadtschlampe. Aber wie gesagt, selbst da kann man das Drehmoment bzw die Klemmkraft so einstellen, dass nichts passiert. Meine Stütze hält trotz Fett sehr gut im Sattelrohr. Rutscht weder hoch noch runter. Wobei das MTB auch den Vorteil hat, dass man die Stütze öfters bewegt. Bei jeder Abfahrt kommt die Stütze rein und am Fuss des Berges wieder raus.

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

Sicherlich gibt es da Toleranz aber Fett hat auf Schraubengewinden einfach nichts verloren, dann lieber trocken. Eine Ausnahme mache ich beim Innenlagergewinde, weil ich keine Montagepaste habe aber das Gewinde ist eh so groß, daß hält mehr aus.

Und wenn man jetzt eben z.b. einen Drehmomentschlüssel verwenden würde und den auf 5Nm einstellt, die Schraube aber fettet dann ist das effektiv mehr Kraft die da wirkt, als trocken.

Gibt es dafür einen bestimmten Grund? Oder ist das dein Bauchgefühl?
SChau dich mal um in einem Metallbaubetrieb. Da werden ständig Gewinde gefettet udn geschmiert. Ob nun mit Cu-Paste, Keramikpaste, Graphitpaste oder Fett. Je nach Verwendungszweck eben.

 

[xrated]

AW: Welche Montagepaste?

Das kommt sicherlich auch darauf an welches Gewinde man hat, gerade mit dem Beispiel der Radschrauben.

Ich habe damals als blutiger Anfänger immer selbige ordentlich gefettet. Und irgendwann habe ich dann sogar das Gewinde in der Radnabe dadurch zerstört weil es zu fest angezogen war. Ich kann aber leider nicht sagen, wie fest ich das angezogen hatte. Nein, ich war sogar so blöd und habe noch versucht das Gewinde in der Nabe nachzuschneiden aber der Gewindebohrer hat eine andere Steigung. Solche Sachen lernt man erst mit der Zeit und durch viel lesen. Ich wurde auch viel von jemanden "gecoached" um hobbymäßig das Auto wieder flott zu machen. Und zwar in guter alter Schule mit Sachen, die man heute sicher nicht (mehr) beigebracht bekommt in KFZ Werkstätten, wie z.b. Motoroptimierung bei Turbos, überholen von Bremssätteln oder allgemein passend machen von universellen Teilen oder Reparatur von Sachen die sonst einfach getauscht werden. Das ging dann soweit das ich irgendwann das Wissen hatte sogar alleine einen Motor einzubauen.

In diesem Bereich sind Schraubverbindungen sicherlich um einiges genauer zu beachten als beim Fahrrad. Aber durch den Leichtbau werden diese Toleranzen eben auch immer kleiner.

 

[cbk]

AW: Welche Montagepaste?

Radbolzen bzw deren Muttern gehören überhaupt nicht gefettet. Es gibt Gewinde die müssen/sollen ohne Schmiermittel montiert werden. Diese Bolzen gehören dazu.

Moin,
aber ohne Kupferpaste bzw. Graphitpaste bekomme ich das Rad nach dem Winter gar nicht mehr vom Radlager runter. Die Bolzen sind dann so festgegammelt, daß man beim Versuch des Losdrehens selbige eher abreißt als losdreht. :eyes:
Nachdem ich sie mir schonmal die Felge in der Werkstatt vom Radlager runterbrennen mußten, haben mir zwei KFZ-Meister dringend empfohlen zumindest im Winter Kupferpaste zu verwenden. Seitdem ist an der Stelle Ruhe. Die Radbolzen werden immer schön mit 130 Nm an- und nach 200km nachgezogen.
Zumindest ich hatte damit noch nie Probleme... obwohl ich inzw. knapp 4oo.ooo km so zurückgelegt habe (auch mit Spitzentempo über 200km/h).

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

130Nm? Ich nehme an du hast Alufelgen,oder?
Wow. Ich kenne sonst nur Werte um die 90-95Nm für Alufelgen.
Machst du die Paste auf die Gewinde oder auf die Kontaktfläche Nabe-Rad?

 

[cbk]

AW: Welche Montagepaste?

Machst du die Paste auf die Gewinde oder auf die Kontaktfläche Nabe-Rad?

Ich schmier die Paste nur ganz dünn auf das Gewinde der Bolzen und auf den kleinen vorstehenden Mittelteil des Radlagers. Da rosten Felgen (insb. Stahlfelgen) nämlich gerne fest. Die ebene Kontaktfläche Nabe-Rad bleibt trocken.

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

ich persönlich würde es gerade andersrum machen. gerade die bolzen zu schmieren kann gefährlich sein. und wie gesagt ich halte 130Nm für stark übertrieben. Aber kann ja sein, dass das bei deinem Hersteller so vorgeschreiben ist.

 

[xrated]

AW: Welche Montagepaste?

Nicht die Bolzen rosten fest, wenn du die dir mal genauer ansiehst wirst du feststellen das man die Löcher in der Felge gar nicht so eng machen kann, sondern dort wo das Rad an der Nabe hängt, vor allem bei der Zentrierung rostet es.

 

[xrated]

AW: Welche Montagepaste?

130Nm? Ich nehme an du hast Alufelgen,oder?
Wow. Ich kenne sonst nur Werte um die 90-95Nm für Alufelgen.
Machst du die Paste auf die Gewinde oder auf die Kontaktfläche Nabe-Rad?

90-95? Da hat ja selbst ein Smart mehr
Unter 110-120 geht es kaum.

 

[pongi]

AW: Welche Montagepaste?

hm. also die ganzen Gutachten die bisher mit meinen Alufelgen kamen bzw die ich gesehen habe haben alle nur Werte zwischen 90 und 95Nm als vorgeschriebenens Drehmoment gehabt. Das gibt eine Flächenpressung von mehreren Tonnen.