Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Multiradfahrer]

Also letztlich wohl, dass Trainingsplanung im Bereich der CP/FTP insgesamt schwierig ist

Das Fazit sehe ich so nicht. TTE ist ein eher unbedeutender Parameter. Die FTP Protokolle dagegen und die Leistungsprofile sind sehr griffig und man kann man diese Tests auch sehr differenziert ausführen und für sich und andere recht zuverlässig nutzen.
In WKO wird TTE nicht sonderlich genutzt. Man kann sich damit Ziele für Tempoworkouts setzen. Wie z.B. mit 85%FTP 200% der TTE zu belasten.
Bei mir hat der Parameter TTE nie sonderlich gestreut.

Da Du nur meine Übersetzung zitierst muss ich wohl erst mal annehmen, dass Du dieser Übersetzung nicht zustimmst. Wie würdest Du denn die folgenden Aussage übersetzen (und zusammenfassen und interpretieren)?

The low reliability of time-to-exhaustion and blood lactate concentration at MLSS indicates that the precise individual intensity prescription may be challenging.

The current findings suggest that precise training prescription is a challenging task for practitioners when they are aiming at intensities at or close to the MLSS and the parameter MLSS (or estimations from threshold concepts) should be rather used cautiously than considered a precise measurement.

Okay, was ich unterschlagen habe ist das sie durch die Wortwahl explizit darauf eingehen, dass die "prescription", streng genommen also die Trainingsplanung für jemanden anderes (coach –> athlete), schwierig ist.

Vor allem steht da oben – weder bei Faude et al noch bei mir – aber nirgendwo, dass es nicht geht, sondern dass es "herausfordernd" bzw. schwierig ist. Dem kannst Du mit (D)einer Anekdote an sich nichts entziehen/entgegen setzen, außer zunächst mal eine "Ausnahme zur Regel" darzulegen;-)

Spoiler

So viel Logik muss sein...

Spoiler: Referenz Faude et al (ursprünglich von pjotr)

Faude, O. et al. Reliability of time-to-exhaustion and selected psycho-physiological variables during constant-load cycling at the maximal lactate steady-state. Appl Physiology Nutrition Metabolism 42, 142–147 (2017).

PS: Ich finde CP/FTP selber sehr nützlich um mein Training zu strukturieren (und auch um neue Touren zu pacen), aber ich sehe auch den Punkt der Autoren, dass es halt Unwägbarkeiten gibt. Niemand hier sagt, dass man (m/w/d) nicht nach CP/FTP/etc. trainieren soll, sondern Faude et al weisen in der Zusammenfassung Ihrer Studie darauf hin, (von mir vereinfacht) dass es nicht so einfach ist als blind diese Werte als Faktoren zur Trainingsplanung her zu nehmen. Das wird Dir auch schon lange klar sein;-)
PPS: Und es geht dabei nicht nur um TTE.

 

[Multiradfahrer]

Mal was anderes – ich mache im Moment den Build me up Trainingsplan aus Zwift – vor allem als kompletten Plan da ich mich als Newbie erst mal nicht an einen kompletten Plan setzen wollte und der schien mit ganz gut. Da ich immer noch regelmäßig und gerne ausgiebig draussen fahre selektiere ich schon mal ein paar der 4–5 Trainings pro Woche aus...
Wobei ich sagen muss, dass mir trotz "Nähmaschine" ("Vorwurf" @Teutone) die von Zwift gewünschte Kadenz manchmal etwas hoch ist.

Insbesondere ist mir heute wieder aufgefallen, dass es mir bei Müdigkeit durch Vorbelastung schwerer fällt die hohe Kadenz zu treten... Im Moment habe ich noch Urlaub und mache teilweise zwei Trainings am Tag. Heute Vormittag war ich z.B. 80 min draussen fahren (kalt, sonnig=, sehr schön) und gerade habe ich das folgende Intervalltraining gemacht – und hatte echt Probleme mit der TF = 110 bei 115 % FTP (doppeltes Servus, @ronde2009).

Ist das einfach der Zusammenhang der Vorermüdung des Kardio-Systems und der höheren Belastung desgleichen bei hoher TF, eher ein koordinatives Problem des Anfängers (mir) müde schnell zu treten, oder habt Ihr Ideen oder sogar Argumente für komplett andere Gründe?

 

[ronde2009]

Da Du nur meine Übersetzung zitierst muss ich wohl erst mal annehmen, dass Du dieser Übersetzung nicht zustimmst. Wie würdest Du denn die folgenden Aussage übersetzen (und zusammenfassen und interpretieren)?



Okay, was ich unterschlagen habe ist das sie durch die Wortwahl explizit darauf eingehen, dass die "prescription", streng genommen also die Trainingsplanung für jemanden anderes (coach –> athlete), schwierig ist.

Vor allem steht da oben – weder bei Faude et al noch bei mir – aber nirgendwo, dass es nicht geht, sondern dass es "herausfordernd" bzw. schwierig ist. Dem kannst Du mit (D)einer Anekdote an sich nichts entziehen/entgegen setzen, außer zunächst mal eine "Ausnahme zur Regel" darzulegen;-)

Spoiler

So viel Logik muss sein...

Spoiler: Referenz Faude et al (ursprünglich von pjotr)

Faude, O. et al. Reliability of time-to-exhaustion and selected psycho-physiological variables during constant-load cycling at the maximal lactate steady-state. Appl Physiology Nutrition Metabolism 42, 142–147 (2017).

PS: Ich finde CP/FTP selber sehr nützlich um mein Training zu strukturieren (und auch um neue Touren zu pacen), aber ich sehe auch den Punkt der Autoren, dass es halt Unwägbarkeiten gibt. Niemand hier sagt, dass man (m/w/d) nicht nach CP/FTP/etc. trainieren soll, sondern Faude et al weisen in der Zusammenfassung Ihrer Studie darauf hin, (von mir vereinfacht) dass es nicht so einfach ist als blind diese Werte als Faktoren zur Trainingsplanung her zu nehmen. Das wird Dir auch schon lange klar sein;-)
PPS: Und es geht dabei nicht nur um TTE.

Du musst Dir nicht so viel Arbeit machen nur mal nachfragen. Ich finde Dein Fazit unzulänglich.
Jetzt nimms nicht so schwer aber Du schreibst:
"Also letztlich wohl, dass Trainingsplanung im Bereich der CP/FTP insgesamt schwierig ist"

Und das ist es nicht. Es gibt aber Parameter wie TTE, die in der Interpretation gar nicht schlüssig oder so einfach zu verallgemeinern sind. Dazu müsste man sich genau anschauen wie sie generiert werden und ob man damit überhaupt etwas anfangen konnte.

Im Fall der FTP und der darüber definierten Trainingszonen finde ich, ist es nicht schwierig über Tests und Retests, eine Planung und Evaluation zu einem sehr guten Trainingsergebnis zu kommen.
Das meintest Du wohl auch. Nur in dem Beitrag davor war das Dein Fazit. Das teilte ich nicht.

 

[Multiradfahrer]

Jetzt nimms nicht so schwer aber Du schreibst:
"Also letztlich wohl, dass Trainingsplanung im Bereich der CP/FTP insgesamt schwierig ist"

Ich behaupte aber entgegen Deiner Annahme und Aussage nirgendwo, dass ICH das so sehe, sondern das Faude et al das als (ein) Fazit aus Ihrer Arbeit ziehen:

Tatsächlich kann ich dieses Fazit so sogar nachvollziehen – was nicht das gleiche ist wie dieser Aussage "bedingungslos zuzustimmen"...
Rest siehe #941.

 

[Teutone]

und hatte echt Probleme mit der TF = 110 bei 115 % FTP

Schreib doch mal genauer, welches Du meinst, mit 110 rpm sehe ich da keins. Und auch die mit 115% sind ja nur 3 Minuten, dafür 105 rpm... das sollte genauso machbar sein, wie 30 Sekunden mit 115%. Und, jaaa, ich habe letztes Jahr noch freie Rolle gemacht, ich kann sehr wohl bei Intervallen mit Kadenz >100 mitreden..

 

[JA1]

Physisch und aufgrund dessen dann auch psychisch.
Innerhalb von 2-3 Wochen ging es rapide bergab. Bin die letzten Orbit Gravel Rennen noch richtig gut gefahren und hab mich stark gefühlt. Ein paar Wochen später habe ich dann gedacht der PM ist kaputt und zeigt permanent 100W zu wenig.

ging mir vor einigen wochen genauso
bin vor dem einbruch monstermäßige intervalle gefahren, hielt meine ruhetage und -wochen ein, fühlte mich gut und dann kam der einbruch ... wie aus dem nichts

 

[ronde2009]

@yokuha Ja, Du setzt etwas in Anführungsstriche, was so der wörtlichen Rede entspricht. Ohne Quelle.
Und es entspricht auch Deiner Überzeugung. Da ist Du nicht einfach zu verstehen.

Ich halte es auch nicht für schlau solche Diskussionen länger zu führen.
Ich teile Deine Überzeugung, ganz einfach, überhaupt nicht, in Anbetracht der diffusen Versuche der Vergangenheit über andere Konzepte, wie der Trainingssteuerung über Laktat-Schwellen Konzepte. Allein die genaue Bestimmung der MaxLASS ist in der Praxis ein Debakel, also warum damit weiter liebäugeln.
Die Leistungsmessung und das daraus hervorgegangene Konzept der Trainingszonen über FTP ist sehr eingängig und erfolgreich. Die I-Levels finde ich auch sehr interessant. CP-Betrachtungen sind ein anderes Konzept, das sehe ich etwas anders aber im Prinzip kann man doch mit beiden mal weiterdenken.

Aber, die Bedeutung des Wortes "schwierig" ist ja subjektiv immer eine Einschätzung der eigenen Betrachtung aufgrund von Erfahrung und Abwägung.

Zumindest bringt es nicht viel die FTP Testmethodik genauer machen zu wollen als sie ist. Der beste Zeitraum der FTP wird niemals 20 und niemals 60 Minuten sein. Davon kann man sich verabschieden.
Der Vorteil an einem Test x. der häufig gleich ausgeführt wird und bei dem das Messmittel recht zuverlässig ist, ist die Beobachtung einer sportlichen Leistung über verschiedene Zeitpunkte. Die Leistungsprofile geben zumindest den Output auf die Summe des Trainings und die Möglichkeit, Veränderungen zu erkennen.
Wenn man möchte kann man sich auch die FTP schenken und die mittleren Allout-Leistungen betrachten.
Aber die Software-Lösungen schenken einem diese Optionen ja geradezu.

 

[Multiradfahrer]

Schreib doch mal genauer, welches Du meinst, mit 110 rpm sehe ich da keins.

Hmm, stimmt.
Bei den 3 min bei 115 % kam immer(?) die Einblendung, man soll es bei 110 rpm tun… Aber selbst 105 waren mir zu hoch:-o

Und auch die mit 115% sind ja nur 3 Minuten, dafür 105 rpm... das sollte genauso machbar sein, wie 30 Sekunden mit 115%.

Ja, sehe ich auch so. Denke auch, dass es bei Zwift nicht so geplant ist, dass es übers Limit der Kandenmöglichkeiten geht.
Habe da normalerweise auch nicht so die Probleme… Daher wundert es mich, dass es z.B. heute so schwierig war. In den Daten sieht man auch, dass es bei den letzten 3 min Intervallen nicht mehr ging… Also die Leistung ging, aber nur bei niedriger TF:-( Daher die Überlegung um Zusammenhang mit der Vorbelastung(?).

Spoiler: NB

Bei Ausfahrten im Sommer ist es mir auch auf der Straße schon passiert, dass ich vorne im Wind mal ganz von alleine TF >100 gefahren bin.

Und, jaaa, ich habe letztes Jahr noch freie Rolle gemacht, ich kann sehr wohl bei Intervallen mit Kadenz >100 mitreden..

Ich glaube sowieso, dass Deine Erfahrung I.A. hier “ein bisschen” hilft;-)

 

[Multiradfahrer]

Du […]. Ohne Quelle.

Bzgl. dieser Falschaussage solltest Du Dir die relevanten Posts noch mal anschauen.

 

[Protactin]

Hmm, stimmt.
Bei den 3 min bei 115 % kam immer(?) die Einblendung, man soll es bei 110 rpm tun… Aber selbst 105 waren mir zu hoch:-o

Ja, sehe ich auch so. Denke auch, dass es bei Zwift nicht so geplant ist, dass es ans Limit geht.
Habe da normalerweise auch nicht so die Probleme… Daher wundert es mich, dass es z.B. heute so schwierig war. In den Daten sieht man auch, dass es bei den letzten 3 min Intervallen nicht mehr ging… Also die Leistung ging, aber nur bei niedriger TF:-( Daher die Überlegung um Zusammenhang mit der Vorbelastung(?).

Spoiler: NB

Bei Ausfahrten im Sommer ist es mir auch auf der Straße schon passiert, dass ich vorne im Wind mal ganz von alleine TF >100 gefahren bin.

Ich glaube sowieso, dass Deine Erfahrung I.A. hier “ein bisschen” hilft;-)

Die hohe Frequenz hilft auch nicht direkt mit den Intervallen, sondern nur etwas mit der Regeneration danach. Falls du so ermüdet bist, dass du Probleme hast die Intervalle sauber zu fahren würde ich aber auch eine Pause machen mehr als 1-2 HIIT Einheiten bringen den meisten sowieso nichts.

 

[Teutone]

Die hohe Frequenz hilft auch nicht direkt mit den Intervallen, sondern nur etwas mit der Regeneration danach.

Geht ja nicht darum, ob es hilft, sondern darum, dass "das Programm" es verlangt.. wenn man sich nicht sauber dran hält, gibt's quasi Punktabzug..

 

[ronde2009]

Mal was anderes – ich mache im Moment den Build me up Trainingsplan aus Zwift – vor allem als kompletten Plan da ich mich als Newbie erst mal nicht an einen kompletten Plan setzen wollte und der schien mit ganz gut. Da ich immer noch regelmäßig und gerne ausgiebig draussen fahre selektiere ich schon mal ein paar der 4–5 Trainings pro Woche aus...
Wobei ich sagen muss, dass mir trotz "Nähmaschine" ("Vorwurf" @Teutone) die von Zwift gewünschte Kadenz manchmal etwas hoch ist.

Insbesondere ist mir heute wieder aufgefallen, dass es mir bei Müdigkeit durch Vorbelastung schwerer fällt die hohe Kadenz zu treten... Im Moment habe ich noch Urlaub und mache teilweise zwei Trainings am Tag. Heute Vormittag war ich z.B. 80 min draussen fahren (kalt, sonnig=, sehr schön) und gerade habe ich das folgende Intervalltraining gemacht – und hatte echt Probleme mit der TF = 110 bei 115 % FTP (doppeltes Servus, @ronde2009).
Anhang anzeigen 1033257
Ist das einfach der Zusammenhang der Vorermüdung des Kardio-Systems und der höheren Belastung desgleichen bei hoher TF, eher ein koordinatives Problem des Anfängers (mir) müde schnell zu treten, oder habt Ihr Ideen oder sogar Argumente für komplett andere Gründe?

Zu diesem Phänomen gibt es schon viele Vermutungen. Warum wird es schwieriger diese hohen Frequenzen zu treten. Wahrscheinlich würde auch eine Maximalbelastung auch nicht gut klappen. Das Kardiosystem ist da nach meiner Kenntnis gar nicht ausgelastet. Und es ist auch nicht wirklich ein Anfängerproblem. Man sieht ja, das mit zunehmender Ermüdung die Trittfrequenz runter geht. Es wird zäh und unangenehm. Ich denke mit zwei Einheiten am Tag bewegt man sich dann zielstrebig in den Bereich in dem man über die Reihung der Einheiten nachdenken sollte. Wie genau die Ermüdung da zu erklären ist müsste ich nachlesen. Normalerweise EMG Untersuchungen (abnehmende Frequenzierung und/oder Rekrutierung, Radsport oder Laufen)

 

[Facette]

Die hohe Frequenz hilft auch nicht direkt mit den Intervallen, sondern nur etwas mit der Regeneration danach.

Das ist so nicht korrekt. Nachdem es sich bei den Intervallblöcken auf den ersten Blick um VO2max-orientiertes Training handelt, sollen die hohen Kadenzen die kardiopulmonale Ausbelastung garantieren (pjotr hatte da letztens eine Studie hierzu verlinkt, um die Entwicklung der VO2max zu adressieren. Die anschließenden 10 min mit 90% FTP sind dann auch "nur" mit 90 vorgesehen.

Höhere Kadenzen belasten das Herz-Kreislauf-System stärker.

 

[ronde2009]

Danke für die Übersicht.

Die summary sagt auch

und

Also letztlich wohl, dass Trainingsplanung im Bereich der CP/FTP insgesamt schwierig ist

Ich zitiere jetzt noch mal Deinen Beitrag und muss schon sagen, das ich das sehr anstrengend finde. Wenn man diesen Beitrag liest, dann ist da eindeutig ein Satz ohne eine Quelle am Ende, der Deine Aussage ist. Insofern habe ich jetzt mehrfach versucht Dir zu erklären, auf welche Fazit von Dir ich mich beziehe. Ich finde, das sollte man doch verstehen! Damit reicht es mir jetzt aber wirklich. Du kommst da von dem Thema TTE zu FTP und dieses Fazit teile ich überhaupt nicht.

 

[Multiradfahrer]

Geht ja nicht darum, ob es hilft, sondern darum, dass "das Programm" es verlangt.. wenn man sich nicht sauber dran hält, gibt's quasi Punktabzug..

Habe tatsächlich gestern alle "Sternchen" bekommen, trotz Schnitt-TF von 93 statt (wohl wirklich erwarteter) 105 im letzten 3 min @ 115 Intervall.
Die Sternchen sind mir aber echt nicht so wichtig, erfülle den Plan ja ohnehin formal nicht, da ich immer wieder einzelne Workouts durch IRL-Fahrten ersetze – finde es eher relevant, dass ich die Übungen wie geplant/vorgegeben durchziehe solange ich keinen guten Grund dagegen habe... Und das man sog. VO2max-Intervalle bei hoher TF und entsprechend hoher Belastung des Kardiologen-Systems fährt erscheint mir doch sinnvoll;-)

Ein Problem ist tatsächlich, dass ich auf der Rolle oft ohne meine Sport-Kontaktlinsen fahre und dann die Lesebrille aufziehe (oder arg knipsen muss) wenn ich was kleineres lesen möchte, so wie die TF-Vorgaben...
D.h. ich fahre dann meist halb blind:-o

NB: Gestern nebenbei noch den neuesten FastTalk podcast gehört – passend zum Thema: "Cardiac Remodeling in Endurance Athletes" – interessant das es hier Effekt über viele verschiedene Zeitskalen gibt – und das übliche Trainingspausen wohl schon zu Rückbildungen führen, evtl. durch Cross-Ausdauer-Training zu minimieren.

 

[ronde2009]

Das ist so nicht korrekt. Nachdem es sich bei den Intervallblöcken auf den ersten Blick um VO2max-orientiertes Training handelt, sollen die hohen Kadenzen die kardiopulmonale Ausbelastung garantieren (pjotr hatte da letztens eine Studie hierzu verlinkt, um die Entwicklung der VO2max zu adressieren. Die anschließenden 10 min mit 90% FTP sind dann auch "nur" mit 90 vorgesehen.

Höhere Kadenzen belasten das Herz-Kreislauf-System stärker.

Ja, das ist anscheinend das Ziel. Was da aber nun wirklich trainiert wird ist wahrscheinlich woanders verortet. Ob mans braucht ist auch fraglich. Interessante Frage ob man sich dem aussetzen sollte.

 

[Multiradfahrer]

Ich zitiere jetzt noch mal Deinen Beitrag und muss schon sagen, das ich das sehr anstrengend finde

Stell Dich doch nicht so an! Du zitierst meinen Beitrag unvollständig: In meinem "Original"-Post kommt zweimal das Wort "summary" vor. Beim ersten Auftreten ist es direkt mit der Quelle verlinkt!
Tatsächlich korrekt @pjotr zugeschrieben, der diese Quelle vorgebracht hatte (danke noch mal dafür!).

Das ist also vollständig und korrekt den jeweiligen Beitragenden (@pjotr und Faude et al) zugeordnet – vielleicht hast Du es nur überlesen?

 

[pjotr]

Das Fazit sehe ich so nicht. TTE ist ein eher unbedeutender Parameter. Die FTP Protokolle dagegen und die Leistungsprofile sind sehr griffig und man kann man diese Tests auch sehr differenziert ausführen und für sich und andere recht zuverlässig nutzen.
In WKO wird TTE nicht sonderlich genutzt. Man kann sich damit Ziele für Tempoworkouts setzen. Wie z.B. mit 85%FTP 200% der TTE zu belasten.
Bei mir hat der Parameter TTE nie sonderlich gestreut.

Man könnte natürlich mal die Frage stellen, warum TTE ein eher unbedeutender Parameter ist. Ich würde sagen, das liegt genau an den weiter oben diskutierten Problemen.

 

[Multiradfahrer]

Ich denke mit zwei Einheiten am Tag bewegt man sich dann zielstrebig in den Bereich in dem man über die Reihung der Einheiten nachdenken sollte.

Ja, das stimmt wohl. Und hier hatte der Spaß über die Ratio gesiegt:

Spoiler

Ratio: VO2max Intervalle am Morgen, Ausfahrt am Abend
Spaß: morgens bei trockenem Frost und tollem Sonnenschein draussen fahren ...

Nicht gut fürs Training im strengen Sinne aber ganz bestimmt gut für die "Moral";-)

 

[tg33]

VO2Max am morgen wäre bei mir nicht gut für die Moral. Da muss ich schon ein paar Stunden wach sein