Watt/kg

[Bergabheizer]

Mal so nebenbei gefragt, hat eigentlich nicht ein besser trainierter Sportler nen höheren Wirkungsgrad?
Ich hätte jetzt z.B. gedacht, dass wenn ich z.B. 270 Watt trete, dass ich dann deutlich mehr Kalorien umsetze, als wenn ein Profi soviel tritt.
Andernfalls müsste son Profi, der 150 Watt oder so mehr treten kann als z.B. ich ja nen wahnsinnig hohen Energieumsatz haben.

 

[DerPiet]

Durch die Erklärungen wird's letztlich auch nicht genauer. Man erfährt nur warum es ungenau ist.

Mein Gott jetzt hat ers

Andernfalls müsste son Profi, der 150 Watt oder so mehr treten kann als z.B. ich ja nen wahnsinnig hohen Energieumsatz haben.

Hat er letztendlich auch. Fahrer die bei den dreiwöchigen Rundfahrten unterwegs sind verlieren im Laufe des Rennens auch Muskelmasse weil sie gar nicht mehr so viel Energie oral aufnehmen können wie sie verbrauchen.

 

[soyac]

Mein Gott jetzt hat ers

Kam ich so naiv rüber?

 

[soyac]

Mal so nebenbei gefragt, hat eigentlich nicht ein besser trainierter Sportler nen höheren Wirkungsgrad?

Ja. Bislang habe ich von Werten zwischen 20-25 % für uns Menschen gelesen.

 

[thefreddy]

Mal so nebenbei gefragt, hat eigentlich nicht ein besser trainierter Sportler nen höheren Wirkungsgrad?
Ich hätte jetzt z.B. gedacht, dass wenn ich z.B. 270 Watt trete, dass ich dann deutlich mehr Kalorien umsetze, als wenn ein Profi soviel tritt.
Andernfalls müsste son Profi, der 150 Watt oder so mehr treten kann als z.B. ich ja nen wahnsinnig hohen Energieumsatz haben.

Nein, auf keinen Fall. Das impliziert ja schon die Angabe einer physikalischen Leistung, z.B, "270 Watt". Kalorienverbrauch, fachlich korrekt eigentlich eher Kalorien/Energiedurchsatz, ergibt sich aus der Leistung über eine Zeit. Daher ist die Leistung unweigerlich proportional an den Kaloriendurchsatz gekoppelt. Bei gleicher Leistung ist der Energieverbrauch immer gleich hoch.
Der Ansatz kann aber unterschiedlich sein. Man kann entweder den Fall betrachten, dass ihr beide 270 Watt in der Atmungskette erzeugt, oder dass ihr beide 270 Watt wirklich am Pedal ankommen lasst. Im ersten Fall, werden deine 270 Watt in etwas weniger Leistung an der Kurbel resultieren, da du im Vergleich zum Profi bei dieser Leistung näher an der Schwelle, oder gar drüber bist und somit subjektiv belasteter bist, was sich wiederrum in erhöhtem Aufwand für Thermoregulation und die Homöostase (besonders intra - und extrazelluläre Elektrolytkonzentrationen) generell niederschlägt. Das "frisst" Energie. Um 270 Watt zu leisten musst du folglich sogar absolut etwas mehr Energie erzeugen als der Profi, auch wenn ich dem jetzt mal nicht zuviel zuschreiben würde. Wahrscheinlich verpulverst du auch noch durch in Relation zum Profi bescheidene Tritttechnik und andere unnötige Bewegungsanteile ein 1,2,3 Watt.
Wollt ihr allerdings beide 270 Watt an der Kurbel bringen, könnte man dem Profi wiederrum zuschreiben, dass es für ihn einen erhöhten Energieaufwand bedeutet, seine muskulöseren und damit schwereren Beine immer "hochzuheben". Da sowohl in der Ergometrie als auch bei Messung an der Kurbel ja der zweite Fall zum Tragen kommt, ist das insgesamt homöopathisch zu betrachten. Auf keinen Fall darf hier der von Soyac angesprochene Wirkungsgrad der Energiegewinnung (oxidative Phosphorylierung) mit einbezogen werden. Dieser liegt bei rund 25 bis 30 %, genaueres ist unbekannt. Dieser ist für praktisch alle Lebewesen (!) identisch, spielt also keine Rolle und kann unter keinen Umständen durch Training verbessert werden.

 

[Bergabheizer]

Natürlich meinte ich mit den 270 Watt nicht die Leistung, die aus der Energie von meinem Adenosintriphosphat umgewandelt wird, sondern die, die ich ins Tretlager übertrage; dass Energie (für die kcal eine Einheit sind) Leistung mal Zeit (oder korrekter Integral der Leistung über die Zeit) ist, ist mir schon klar; aber meine Frage ist damit trotzdem beantwortet. Denn genau das wollte ich wissen, ob der biologische Energieumsatz, wenn ich 260-280 Watt an der Schwelle trete eher dem entspricht, den ein Profi bei gleicher Leistung im GA1 (oder bestenfalls in unterem GA2) hat, oder dem Energieumsatz des Profis an seiner Schwelle bei 380-430 Watt oder so.
Dann kann ich also davon ausgehen, dass mein Wirkungsgrad sich nicht wesentlich von dem eines Profis unterscheidet; schade eigentlich, dann krieg ich nicht ganz so viele Kalorien durch mich durchgejagt.

 

[snyten]

Wird sogar noch schlimmer. Ein Profi wird bei 270w gut 50% (gegriffene Zahl) der Energie aus den Fettreserven gewinnen, während unsereins bei 270W schon an oder über der Schwelle fährt und wohl fast 100% der Energie nur aus dem Glykogen bezieht.

 

[DerPiet]

bei einem Körperfettanteil < 10% wohl eher nicht

 

[soyac]

Wird er aber wohl müssen. Denn mehr als die 400 kcal/h KH kann er ja auch nicht aufnehmen. Wenn's optimal läuft fährt der Profi mit vollem Speicher los. Der Rest muss übers Fett kommen

 

[thefreddy]

Natürlich meinte ich mit den 270 Watt nicht die Leistung, die aus der Energie von meinem Adenosintriphosphat umgewandelt wird, sondern die, die ich ins Tretlager übertrage; dass Energie (für die kcal eine Einheit sind) Leistung mal Zeit (oder korrekter Integral der Leistung über die Zeit) ist, ist mir schon klar; aber meine Frage ist damit trotzdem beantwortet. Denn genau das wollte ich wissen, ob der biologische Energieumsatz, wenn ich 260-280 Watt an der Schwelle trete eher dem entspricht, den ein Profi bei gleicher Leistung im GA1 (oder bestenfalls in unterem GA2) hat, oder dem Energieumsatz des Profis an seiner Schwelle bei 380-430 Watt oder so.
Dann kann ich also davon ausgehen, dass mein Wirkungsgrad sich nicht wesentlich von dem eines Profis unterscheidet; schade eigentlich, dann krieg ich nicht ganz so viele Kalorien durch mich durchgejagt.

Ja leider, aber genau das ist ja Ziel des Schwellentrainings.

bei einem Körperfettanteil < 10% wohl eher nicht

Ist in erster Linie völlig unabhängig davon, 5kg Fettgewebe bieten ja immernoch 35.000 Kcal, also prinzipiell unbegrenzt.

Mein Gott jetzt hat ers


Hat er letztendlich auch. Fahrer die bei den dreiwöchigen Rundfahrten unterwegs sind verlieren im Laufe des Rennens auch Muskelmasse weil sie gar nicht mehr so viel Energie oral aufnehmen können wie sie verbrauchen.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Erstmal kann man mit Sicherheit 10.000 Kcal am Tag aufnehmen, hab ich selbst schon ausprobiert. Und zweitens ist es Aberglaube, wie auch im Bereich der Diäten zu glauben, der Körper zöge nennenswerte Mengen an Muskelgewebe zur Energiegewinnung heran. Folgendes: Unsere Muskeln bestehen zu 25% aus Eiweiß, 73% aus Wasser und 2% anderem Kram (z.B Glykogen, Elektrolyte, Phospholipide etc.)
Pro Muskel ist der absolute Glykogenanteil eh zu vernachlässigen, erst recht wenn wir von einer extremen Belastung sprechen bei der die Speicher eh leerer sind. Das einzige woraus man also Energie gewinnen könnte, wäre das Eiweiß, das nach aufwendiger Verstoffwechslung eine Energiedichte von 4 Kcal/g aufweist. 1 Kg Muskel besteht also zu 25% = 250g aus Eiweiß. 250g x 4 Kcal/g = 1000Kcal. In Worten, 1Kg Muskelmasse liefert lediglich 1000Kcal, da ist es fast aufwändiger die Muskelstrukturen zu zerstören als die Ausbeute dann groß ist. Wenn also auf einer Etappe mit einem Energieumsatz von 8000Kcal auch nur 10% aus Muskelabbau kämen, gingen täglich 800g Muskel verloren. Es wird deutlich, dass der Körper in jedem Fall zuerst massiv Fett abbauen wird. Zum Abbau von Muskelgewebe könnte es allerhöchstens kommen, wenn Eiweißmangel bestünde. Dieser lässt sich aber beim besten Willen, auch durch Leistungssport, auch durch Bodybuilding nicht erzielen.

 

[soyac]

@ thefreddy:
... und dieses Fachwissen samt eigener Erfahrungen haste Dir als 16-jähriger bereits angeeignet?

Respekt!

 

[DerPiet]

...
Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Erstmal kann man mit Sicherheit 10.000 Kcal am Tag aufnehmen, hab ich selbst schon ausprobiert.

Tja,
fürs Glauben sind Kirchen zuständig, die physiologischen Auswirkungen mehrwöchiger Etappenrennen wurden dagegen durchaus wissenschaftlich analysiert.

Während der Ausdauerbelastung wird grundsätzlich auch Protein abgebaut, das bei kürzeren Rennen auch wieder aus der Nahrung synthetisiert wird. Bei dreiwöchigen Rundfahrten fällt es den Fahrern aber zunehmend schwer die benötigten Nahrungsmengen überhaupt aufzunehmen.

Zum Abbau von Muskel- und sogar Knochenmasse:

"You're not going to be able to stay on top of the calories that you need," said Phil Cutti, a triathlete and the director of the Human Performance Laboratory at Stanford University in Palo Alto, California. "[Your body] is going to be getting those calories from somewhere -- breaking down bone, breaking down muscle."
During the Tour de France, racers might lose 10 pounds from already trim bodies. Cyclists aren't built like linebackers; that represents a significant amount of weight loss.
"It's not fat," said Cutti. "It's lean body mass including muscle and bone."

http://phys.org/news198778635.html

 

[soyac]

... nix erstrebenswertes.
Bin nur überrascht, dass dieser Raubbau noch genügend Energie für Höchstleistungen bereit zu stellen vermag. Doping hin oder her ...

 

[fan2012]

Ich denke, Raubbau ist das nicht. Man muß es wohl differenzierter sehen. Was eher zu denken gibt, ist der Halbsatz im obigen Zitat "... from already trim bodies" - "... ausgehend von einem bereits austrainierten Körper".

Da findet m.E. sowas wie Raubbau statt, weil ich denke, daß es für die Regeneration von solchen Martyrien Grenzen gibt. Nach einigen Jahren wird man möglicherweise einen bleibenden Schaden bemerken.

Ansonsten ist das völlig normal. Es ist ja auch nach einer harten Trainingswoche so, daß eine die Leistungsfähigkeit mindernde Gewichtsabnahme festzustellen ist.

Eine völlig andere Frage ist, ob man als Nicht-Etappen-Rennfahrer seine Leistungsfähigkeit auf dem Altar der Erhöhung der gewichtsbezogenen Leistung opfert. Darüber sollten nicht nur ausgesprochene Sprinter nachdenken.

 

[geronimo]

Quatsch! Mein Trainer hat immer zu mir gesagt "das Leistungspotential was über Gewichtsreduktion noch in mir steckt, ist über Training niemals zu realisieren!"

Na dann könnts ja doch noch was werden? Leider wieder bei 91kg--184cm !!

 

[geronimo]

Bei welchem Körpergewicht das individuelle Steigleistungsmaximum liegt, ist erfahrungsgemäß eine sehr individuelle Sache. Eine interessante Frage liegt darin, wie viel Gewicht bzw. Muskulatur sich ein austrainierter Fahrer "leisten kann" und welcher physiologische Parameter dies überhaupt bestimmt. Die Bergflöhe bringen natürlich in der Regel die besseren Voraussetzungen mit, allerdings wird das in bestimmten Abständen wieder von der Realität ad absurdum geführt. Klar kann man sagen, dass die Ausnahmen von der Regel (z.B. Indurain, Ullrich, Armstrong) über besondere Gene, Talente oder Mittel verfügten, aber auch aktuell kann man z.B. im Seniorenbereich erleben, dass ein Bergzeitfahren von Jens Volkmann dominiert wird, der nun wirklich kein Floh ist. Was also ist es, was die Ausnahmetalente unter den "schweren Jungs" dazu befähigt, zumindest bei rhythmischer Fahrt am Berg die Leistungen der Leichtgewichte zu parieren oder gar zu übertreffen? Kommt es dann auf das Lungenvolumen, das Herzschlag-Volumen, den natürlichen Hämatokrit oder auf die Muskelfaser-Zusammensetzung an, oder ist dies vorwiegend eine Sache des spezialisierten Trainings, welches nicht die kg-Zahl nach unten, sondern die Watt-Zahl in erstaunliche Höhen treibt? Was sind Eure Ideen hierzu?

Keine Ahnung 91kg und 184cm -49jahre!